เอิ๊ก-พรหมพร ยูวะเวส ได้เปิดใจสัมภาษณ์ ดำรง พุฒตาล ที่ออกมาโพสต์แฉด้านมืดแรงงานเมียนมาสมุทรสาคร ลักลอบเข้าไทยหัวละหมื่น ในรายการ ถามสุดซอย ทางช่องเนชั่น ช่อง 22

ตัวเลขแรงงานถูกกฎหมาย 270,000 คนถูกมั้ย?
"เฉพาะในจังหวัดสมุทรสาคร แต่ทั่วประเทศไทยเรา อย่างน้อยบ้านผมจ.เชียงราย มีผู้ใช้แรงงานที่เป็นคนสวน เป็นแม่บ้านก็เป็นชาวพม่า เชื้อสายกะเหรี่ยง 2 คนไปแล้วที่บ้านผม ฉะนั้นถ้ารวมทุกจังหวัดเราไม่รู้ว่าเท่าไหร่ ทำไมบ้านเมืองไม่รู้ เพราะส่วนหนึ่งเขาเข้ามาแบบถูกต้องตามกฎหมาย ยกตัวอย่างง่ายๆ คนที่อยู่บ้านผม ผมต้องทำให้ถูกกฎหมาย ถ้าไม่มีการจดทะเบียน ไม่มีการรายงานตัว ไม่นำพาสปอร์ตให้เขาตรวจ ไม่ตรวจสุขภาพ ผมว่าบ้านเมืองเราทำละเอียดละออมาก ถ้าทำให้ถูกกฎหมายนะ แล้วทุกปีเขาต้องไปรายงานตัวว่าเขาอยู่ที่ไหน นายจ้างชื่ออะไร ถ้าเขาตรวจว่าผมไม่ทำให้ถูกกฎหมาย เขาพบปีที่ 2 นายจ้างมีความผิด ฉะนั้นไม่สามารถตอบได้ว่าประเทศเรามีแรงงานต่างชาติ ไม่ใช่แค่ชาวเมียนมา รวมเขมร ลาว ไม่รู้จะถามใคร ต้องถามกระทรวงมหาดไทยว่าเรามีเท่าไหร่ แล้วผมก็เดาว่ากระทรวงมหาดไทยก็ไม่รู้ตัวเลขจริงๆ"

ถ้าตัวเลขไม่ถูกกฎหมาย ทราบมั้ย?
"ไม่ทราบเลย ที่ผิดกฎหมายเชื่อว่าน่าจะเยอะกว่า แต่ถ้าผมตอบผิดข้อเท็จจริงก็อยากให้ทางการที่ดูแลกรุณาชี้แจง ผมว่าประชาชนก็อยากรู้เหมือนกัน ว่าอยู่แค่ไหน"

เพราะอะไรแรงงานต่างด้าวถึงเป็นพม่า?
"ที่สำคัญคือเขาเป็นคนขยัน มีความอดทน แต่คนไทยเราอายุเท่าพม่า 20 กว่าๆ ส่วนใหญ่จบปริญญาตรีได้ไม่ยาก ไม่เหมือนเรารุ่นกว่าจะจบได้มันยาก คนเป็นวัยรุ่นพอจบป.ตรี ใครจะมาทำประมง ทำแรงงาน ทำสวน เป็นงานที่คนไทยไม่ทำ เช่นประมงออกทะเลไปเป็นอาทิตย์ อีกประการเพื่อนสนิทอยู่นนทบุรี ทำสวน เขาบอกเลยว่าจ้างแรงงานพม่า วันละ 500 บาท แต่เขาทำเกินกำลัง ทำเรียบร้อย ละเอียดถี่ถ้วนไว้ใจได้ แต่จ้างแรงงานคนบ้านเรา ไม่ต้องอธิบายอะไร ก็รู้ๆ กันอยู่ ความรับผิดชอบ ความละเอียดละออหรือ ความซื่อสัตย์ มีจริยธรรมในการทำงานวิชาชีพของคนไทยก็ไม่เต็มที่ แต่พม่าเขาเต็มที่ ดังนั้นจ้างคนไทย 300 บาท เพื่อนผมบอกว่าเขายินดีจ้างพม่า 500 บาท นี่คือเหตุผลทำไมเราถึงจ้างคนต่างชาติ"

การเข้ามาประเทศไทย เวลาเข้ามาทำงาน เข้าแบบถูกกฎหมายต้องผ่านด่านอะไรบ้าง?
"ต้องผ่านด่านตร.ตรวจคนเข้าเมือง มีเอกสาร นายจ้าง ยุ่งยากมาก เอกสารเยอะแยะไปหมด ไหนจะกรมแรงงาน กระทรวงมหาดไทย เรื่องตำรวจตรวจคนเข้าเมือง ผมเคยไปทำให้คนสองคน ใช้เวลาวันนึง ขั้นตอนประเทศไทยเราเยอะมาก แต่ถ้ามาไม่ถูกกฎหมาย ลงถึงบ้านนายจ้างก็ทำงานเลย"

เราโทษใครไม่ได้ ต้องกลับมาแก้ที่เรา ขั้นตอนเราส่งเสริมให้ทุกคนรู้สึกไม่อยากถูกกฎหมาย เพราะเสียเวลาและยุ่งยาก?
"แต่มีบุคคลบางกลุ่มได้รับผลประโยชน์จากการพาแรงงานมาแบบไม่ถูกกฎหมาย เราไม่รู้ประเทศเขามายังไง แต่พอมาถึงชายแดน อย่างกาญจนบุรี ที่จะผ่านเข้ามาแบบไม่ถูกกฎหมาย ก็จะมีรถตู้ไปรับ รถคันนึงอาจรับได้ 10 คน สมมติพม่าจ่ายคนละหมื่น คันนึงก็เป็นแสนแล้วนะ เพื่อนผมเป็นนักธุรกิจอยู่สมุทรสาคร  บอกว่าก่อนโควิดมันจ่ายแค่คนละ 2-3 พันเท่านั้นเอง ตอนนี้ราคาพุ่งขึ้น พอโควิดมาพุ่งเป็นหมื่น ก็ยั่วยุให้คนที่จะได้รับผลประโยชน์ ทำโดยไม่เกรงกลัวกฎหมาย"

หมื่นนึงเป็นค่าอะไร?
"เป็นค่าพาเข้ามา พม่าต้องจ่ายให้กลุ่มคนนำพาเข้ามา แต่คิดว่าพม่าไม่มีเงินหมื่นนึง ต้องมีคนจ่ายให้เขาก่อน แล้วทำงานใช้คืนก็ว่ากันไป"

ราคาสูงขึ้นเพราะอะไร?
"เราปิดประเทศ เราเข้มงวดกวดขัน ทำให้เข้ายากขึ้น ราคาก็เลยแพงขึ้น"

หมื่นนึงจ่ายใคร?
"แบบนี้ต้องมีนายหน้า ที่บอกได้คือใจเราอยากเปรียบเทียบโควิดกับเมาไม่ขับ เพื่อนเป็นนักธุรกิจเขาพูดมาคำนึง บอกว่ารู้มั้ยคุณดำรงตอนช่วงเกิดวิกฤตโควิดเข้าสมุทรสาคร ผมเสียหาย 100 ล้านบาท กิจการเขา รายได้เขา การออกไปหาปลา หรือคนไม่เข้าสมุทรสาครเลย เขาทำร้านอาหารอย่างดี ทำประมงส่งออก ทำอาหารคุณภาพ เขาเป็นคนดีมีจริยธรรม เขาพูดเลยว่าเขาหมดไปแล้ว 100 ล้านบาทช่วงโควิด นี่คือผลเสียที่เห็นผล ณ บัดดล อยากให้คิดว่าบ้านเราคอรัปชั่น ฉ้อราษฎร์มีมานานแล้ว ไม่ใช่มีแค่ ณ วินาทีนี้ มีทุกรัฐบาล สมมติคอรัปชั่นจัดการสร้างตึก กินหัวคิวกันระหว่างผู้บริหารผู้รับเหมากับหน่วยงานของรัฐ สร้างตึกอีก 3 - 5 ปี มันถึงจะเห็นว่าตึกทรุด ตึกพัง ตึกเอียง หรือสร้างถนนใครจะได้รับผลประโยชน์ กระทรวงคมนาคม กรมทางหลวง แขวงอะไร ถนนกว่าจะพังจะยุบใช้เวลา 3 ปี แต่การที่คุณกินสินบน โดยการนำพม่าที่มีเชื้อโควิดเข้ามาสมุทรสาคร มันเกิดผลทันทีทันใด ไม่ต้องรอ 2-3 ปี เหมือนตึกเหมือนถนน ความฉิบหายวายป่วงมันเห็น ขณะนี้วันที่ออกอากาศเห็นแค่สมุทรสาครและจังหวัดใกล้เคียง แต่ก็ไม่รู้ว่าจะระบาดทั่วประเทศไปถึงไหน อยากคุยว่าที่ทำกันอย่างนี้ ผมอาจจะกว้างขวางมีเพื่อนฝูงอยู่เยอะ มีเพื่อนเป็นมหาเศรษฐีอยู่ปากีสถาน เขารวยมหาศาล อัธยาศัยไมตรีดี มีบ้านอยู่ลอนดอน มีคอนโดอยู่ที่ประเทศไทย ถนนสุขุมวิท เขาเป็นโรคซึมเศร้าเลย เพราะออกมาไม่ได้ อยากมาเมืองไทยแต่มาไม่ได้ มาแล้วก็ถูกกักตัว ไม่ให้เขาเข้า พอมีข่าวออกไปว่าพม่าเสียหมื่นบาทแล้วเข้าได้ เขาเกิดอาการสองอย่าง หนึ่งเขาขำว่าทำไม เราเข้าบริสุทธิ์ผุดผ่องเอาเงินไปใช้ประเทศเข้าไม่ได้ กับเขาโกรธว่าทำไมเป็นแบบนี้ เขานั่งเครื่องบินมาเป็นแสน มาอยู่บ้านเขาเอง แล้วเขาเข้าไม่ได้ เราก็หน้าชาเหมือนกัน ความที่เขาอยากมา เขาบอกว่าดำรง ถ้าไอมาเมืองไทยได้ตอนนี้ ไอจะพายูเที่ยวทุกเกาะเลย จะบริการให้หมด ความที่เขาอยากมาเต็มที่"

ทั้่งที่เพื่อนอาดำรงถ้ามาก็ช่วยกระจายเรื่องเศรษฐกิจ รายได้ประเทศ แต่อันนี้แรงงานต่างด้าวมามีของแถมให้เรา มีเชื้อโควิดด้วย?
"นั่นน่ะสิ ผมเกิดที่อยุธยานะ เป็นเลือดอยุธยาเต็มตัว เมื่อ 250 ปีที่แล้ว พ.ศ.2310 กรุงศรีอยุธยาแตกเพราะพม่ายกทัพมาล้อมอยุธยา แต่ล้อมอยู่ 14 เดือนกรุงถึงได้แตก กว่าพม่าจะตีได้ ใช้เวลาปีกว่า สูญเสียไพร่พล ฝั่งพม่าก็ตาย ไทยก็ตาย ศพลอยกันเกลื่อนแม่น้ำ นี่ผ่านมา 250 ปี พม่ามาไม่มีอาวุธ มีเงินหมื่นเดียว มีรถตู้ไปรับ เขาไม่ได้มีดาบ ไม่ได้มีหอก แต่มีโควิดมา ผมรู้สึกเจ็บใจ เราไปรับเขามา เราในฐานะคนอยุธยา"

เหมือนเรากำลังทำร้ายประเทศไทยเราเอง?
"ครับ โดยเพียงคนกลุ่มนึงที่เห็นประโยชน์จากรายได้ ผมเห็นใจคณะรัฐบาลนะ อาจมองข้ามไปหรืออย่างไรไม่ทราบ หรือเรามีข้าราชการที่เห็นประโยชน์ส่วนตนไม่ได้เห็นกับประเทศชาติ แต่ย้ำอีกทีว่าคุณโกงกินสร้างตึกสร้างถนน แต่นี่คุณมีรายได้เพียงแค่นี้ แล้วคุณทำให้คนป่วย ทำให้คนตาย ซึ่งผมก็อายุมากแล้ว เป็นเหยื่อโควิดเลย เป็นกลุ่มผู้เสี่ยง เราคิดกันให้ดีนะ คนทำแบบนี้ทำร้ายประเทศชาติมาก"

สมุทรสาครเรียกได้ว่าเป็นพม่าไปแล้ว?
"เขาอยู่มานานแล้ว เพื่อนผมเรียนด้วยกันมาเคยเป็นกำนัน เล่าให้ฟังว่าสร้างสนามบาสเก็ตบอล เพื่อให้เด็กไทยไปเล่นจะได้แข็งแรง แต่เด็กไทยไม่ได้ไปเล่นหรอก พี่หม่องเล่นกันอยู่เต็มสนาม ยึดพื้นที่ คนไทยไม่ได้เข้าไป เพื่อนผมพูดกับผมมาเกือบ 10 ปีแล้ว"

กลุ่มนี้พอเข้ามา ที่พักเขาอยู่รวมกันเหมือนคอมมูนิตี้?
"เหมือนเราไปแอลเอก็เจอคนไทยอยู่เป็นกลุ่มก้อนเป็นสังคมมนุษย์ คนนี้มาก็คงชักจูงกันมา เขาก็อยู่รวมกัน ช่วยเหลือเกื้อกูลกัน ก็เป็นสิ่งหนึ่งที่ทำให้โควิดระบาดอย่างรวดเร็ว"

เรื่องการตรวจสุขภาพ ถ้ามาแบบผิดกฎหมาย นายจ้างควรพาไปตรวจก่อนมาทำงานมั้ย?
"ก็ไม่ได้มาถูกกฎหมาย นายจ้างพาไปก็ยุ่งน่ะสิ แต่นี่คือข้อดีประเทศไทยเรา ความมีมนุษยธรรม คนเราเจ็บไข้ได้ป่วยยังไงก็ต้องดูแลรักษา ผมไปต่างจังหวัด เคยไปบรรยาย พบว่าบางโรงเรียนมีเด็กไทยอยู่ไม่กี่คน ถามว่าภาษีผมถูกนำมาเลี้ยงดูพวกนี้ อาหารการกินได้กินเหมือนเด็กไทย เขาบอกว่าเป็นหน้าที่ของรัฐ ในเมื่อคนมาอยู่ต้องให้การศึกษา ฟังดูเราก็ต้องมีอะไรดีบ้างสิ จิตใจเรา (หัวเราะ) วันรัฐธรรมนูญ คนไทยไปเอาเชื้อโควิดมาจากแม่สาย แถวพม่าที่เชียงราย ก็สร้างความเดือดร้อนให้ธุรกิจในเชียงรายหมดเลย ถ้่ำขุนน้ำนางนอน ที่เด็กไปติดกัน ตอนนี้เขาทำพิพิธภัณฑ์น่าดูมาก ผมไปวันที่ 11 ผมถามว่าวันที่ 10 คนมาเที่ยวเยอะมั้ย เขาบอก 500 กว่าคน แล้วเมื่อปีกลายคนมาเที่ยวกี่คน เขาบอกหมื่นกว่าคน แล้วเราเดินเที่ยวสบายเลย ไม่ต้องเว้นระยะห่าง เพราะไม่มีคนไปเที่ยว ฉุะนั้นพอมีเหตุการณ์เกิดที่สมุทรสาคร คนที่รออยู่ว่าปีใหม่จะได้งานทำสารพัดหน้าที่ อยู่ๆ เราก็ไม่รู้จะปิดเมือง ปิดจังหวัดอะไรมั้ย คนพวกนี้มีสองอย่าง โกรธสุดขีด ผมได้ยินกับหูเลยว่าถ้าเจอหญิงที่เอาเชื้อมาจากเชียงรายจะบีบคอเลย นี่เขาอยู่กรุงเทพฯ นะ แล้วที่เจอเพื่อนวันก่อนเขาร้องไห้ เพราะเขารอ เขาไม่มีงานทำ หรือได้เงินเดือนครึ่งนึง อยู่ๆ มาเกิดเหตุการณ์แบบนี้ เขาร้องไห้อย่างเสียใจ เหมือนชีวิตหวังอะไรไม่ได้ มันเกิดจากคนกลุ่มเดียวเท่านั้นที่เห็นผลประโยชน์"

ตอนนี้ผลกระทบทั้งประเทศ?
"ลูกของเพื่อนแต่งงานอยู่อังกฤษ ยุโรปแย่หมด แต่ลูกของเพื่อนยืดอก ประเทศของฉันเป็นหนึ่งในการจัดการโควิด ผมยังพูดล้อเลยว่าพอโจ ไบเดนขึ้นเป็นประธานาธิบดี อาจส่งคนมาดูงานที่เมืองไทย ของเขาตายจะเป็นล้านอยู่แล้ว ตอนนี้เขาอาจไม่มาดูแล้วก็ได้ ลูกของเพื่อนเตรียมพาสามี พาลูกพาหลานมาเชียงใหม่ มาหาคุณพ่อ ตอนนี้ช็อกแล้วก็บอกว่าเกิดอะไรขึ้น เป็นเรื่องที่เดือดร้อนมาก"

ส่งผลต่อภาพลักษณ์ เครดิตระดับประเทศ?
"แน่นอน เครดิตดีอันดับหนึ่งมาแล้ว อีกอันผมต้องเรียนว่าเท่าที่สัมผัสมา ขอชื่นชมคนไทยด้วยใจจริงเลย เข้าไปห้างสรรพสินค้า ร้านอาหาร คนแก่ เด็ก ใส่มาสก์กันอย่างรู้หน้าที่ คนขับปิกอัพหน้ามหาโจรยังใส่มาสก์ ข้อดีของคนไทยเมื่อเขาบอกให้ใส่ก็ไม่ใส่ แต่คนยุโรป เขาไม่ใส่ แล้วเป็นไง ตายกัน แต่เราไม่เคยได้ยินว่าไม่ใส่ ทำไมต้องบังคับให้ใส่ การที่เราดีขึ้นมาแบบนี้ รัฐบาลหนึ่ง การแพทย์เราเก่ง"

อยากให้ลองวิเคราะห์ผลกระทบประเทศเราเสียหายขนาดไหน?
"คงเกินกำลังที่จะตอบว่าเสียหายขนาดไหน ก็คงเสียหายมาก เห็นชัดๆ ในสมุทรสาคร ในกรุงเทพฯ หยุดหมด กระทบหมด ก็ต้องย้อนกลับไปว่าเพียงคนไม่กี่คน นี่เป็นข้อเท็จจริง ผมมีสิทธิ์พูดเพราะบ้านผมเมืองผม และผมก็มีสิทธิ์ตายเพราะโควิด"

มองว่าเป็นความมักง่ายของผู้ประกอบการ หรือความปล่อปละละเลยของเจ้าหน้าที่ ทหาร ผู้เกี่ยวข้องทั้งหลาย?
"รวมกันทั้งสองอย่าง หรือไม่ได้ปล่อยปละละเลย แต่ทำเสียเอง"

เราจะแก้ไขเรื่องนี้ยังไง?
"จิตสำนึกอย่างเดียว ซึ่งก็ลำบาก อย่างแรกเลย ต้องไม่ให้มันเกิดขึ้นอีก แล้วไม่ใช่ว่าพอหายเงียบไปแล้ว เกิดขึ้นอีก มีขึ้นมาอีก เราต้องร่วมใจกันทุกภาคส่วน เรื่องไม่จ้างแรงงานต่างชาติเป็นไปไม่ได้ เพราะเด็กไทยเราไม่ว่าง มัวเล่นมือถืออยู่ จะออกไปทำประมง ทำแรงงาน ทำสวน ไม่มี มันเหนื่อยนะแรงงาน ต้องรู้สึกขอบคุณเขานะ ถ้าเขาไม่มาบ้านเราจะทำยังไง เราจะเอาแรงงานที่ไหน ผมนี่ระแวง เวลาเราทำอาหารไทย อาหารฝรั่งเขาก็มาเรียนรู้และทำดีด้วย ผมยังอำเลยว่าพอประเทศเธอเปิดเธอก็กลับไปเปิดร้านอาหารใช่มั้ย เขาทำเป็นหมด อาหารที่เราชอบกิน"

เราควรดูแลยังไงไม่ให้เกิดเหตุการณ์แบบนี้อีก?
"ในฐานะเป็นวุฒิสภามา 2 สมัย 10 กว่าปีในวุฒิสภา ออกกฎหมายแทบทุกวัน ผมอยากสรุปว่าประเทศเรามีกฎหมายนำสมัยไม่แพ้ต่างประเทศ แต่สิ่งที่เราขาดคือเราไม่มีการบังคับใช้กฎหมาย เช่น เลือกตั้งห้ามซื้อเสียงขายเสียง ถ้ามีการซื้อเสียงขายเสียง และบังคับใช้กฎหมายที่แท้จริง เราก็จะไม่มีส.ส.ที่ซื้อเสียง ขายเสียงเข้ามา เราก็จะได้คนดีเข้ามาเป็นส.ส. เป็นนายก อบจ. แต่เราขาดการบังคับใช้กฎหมาย เรามีกฎหมายแต่ไม่บังคับใช้ ก็เหมือนไม่มี อย่างห้ามจอดรถขาวแดงแต่เราก็ยังเห็นกันอยู่ ต่างประเทศนี่ไม่ได้เลย เพราะเขาบังคับใช้จริงจัง"

เห็นว่าเจ้าของกิจการกลายเป็นพม่าเองก็มี?
"มีแล้ว เห็นที่เชียงใหม่ เขาเริ่มเป็นแรงงานทำบ้าน ช่างไม้ ต่อมาเขาค่อยๆ เป็นหัวหน้างาน ต่อมารับเหมาก่อสร้างเอง คุมแรงงานได้ดีกว่าคนไทยคุมอีก ผมเลยพูดเล่นกับปลัดแต เคยเป็นส.ส. 4 สมัยสมุทรสาคร บอกว่าระวังนะ ขณะนี้ประเทศอังกฤษ นายกเทศมนตรีหลายเมืองเป็นคนอินเดีย ปากีสถานเชื้อสายอังกฤษ ฉะนั้นให้ระวังสมุทรสาครวันนึงนายก อบจ. อาจเป็นหม่อง"

ทำไมอยู่ๆ ออกมาแฉเรื่องนี้ในเพจ ไม่กลัวมีผลกระทบถึงผู้หลักผู้ใหญ่ในสมุทรสาครเหรอ?
"ผมไม่ได้จงใจเขียนเรื่องนี้ เพียงแต่ว่ามันใกล้ 7 วันอันตรายในฐานะผู้ก่อตั้งและประธานมูลนิธิเมาไม่ขับ จะเปรียบเทียบว่าอันตรายโควิด-19 กับคนเมาไม่ขับเหมือนกัน ต้องป้องกันตัวเองยังไง แล้วได้ข้อมูลจากนักธุรกิจสมุทรสาคร มันน่าเล่าให้ฟัง ไม่ได้ออกมาแฉ ออกมาเตือนสติ"

เริ่มมีพม่ามาเป็นเจ้าของกิจการ แล้วคนไทยจะทำยังไง?
"คนไทยก็ต้องป้องกัน ต่อไปอาจมีกฎหมายอะไรออกมา กฎหมายเกี่ยวกับคนต่างด้าว นี่คิดแบบโง่ๆ ห้ามประกอบการถ้าจะมีการประกอบการจากคนต่างชาติต้องมีคนไทยหุ้นด้วยกี่เปอร์เซ็นต์ คิดแบบง่ายๆ แต่นักกฎหมายเขาจะคิดอะไรลึกซึ้ง แต่ให้รู้ไว้เลยว่ามีคนพม่าเริ่มเป็นเจ้าของกิจการบ้างแล้ว สิ่งที่กังวลคือเขาเปิดประเทศเต็มที่ อย่าลืมนะชายแดนเขาติดทะเลเป็นพันๆ กิโล บางแห่งเขามีหิมะ แม่น้ำเขาใหญ่โตยาวน้ำไหลแรงน่าเที่ยวมาก แล้วถ้าเขากลับกันไปหมด เราจะทำยังไง"