องค์กรต้านโกงกระตุกรัฐบาล

นโยบายปราบทุจริตต้องจับต้องได้

ก่อนที่รัฐบาลพลเอกประยุทธ์ จันทร์โอชา จะเข้าบริหารประเทศแบบเต็มรูปแบบ หลังเสร็จสิ้นการแถลงนโยบายการบริหารประเทศต่อที่ประชุมร่วมรัฐสภาในช่วงสัปดาห์หน้า 25 ก.ค.

ได้มีข้อคิดเห็นจากตัวแทนองค์กรภาคประชาสังคม คือ องค์กรต่อต้านคอร์รัปชัน (ประเทศไทย) ที่ทำงานขับเคลื่อนเรื่องการ ป้องกันและปราบปรามการทุจริตคอร์รัปชัน มาหลายปี เพื่อส่งเสียงสะท้อนความเห็นถึงตัวนายกฯ และรัฐบาล ในการทำงานเรื่องการป้องกันปราบปรามการทุจริตคอร์รัปชัน ต่อจากนี้ว่าควรต้องมีแนวทางและวิธีการที่ชัดเจนเป็นรูปธรรมจับต้องได้ ไม่ใช่แค่ภาพสวยๆ ในเอกสารนโยบายรัฐบาลที่แถลงต่อรัฐสภา และที่สำคัญนายกฯ ต้องไม่ปล่อยให้เกิดข่าวเรื่องทุจริตใดๆ เกิดขึ้นโดยเด็ดขาด

วิเชียร พงศธร ประธานองค์กรต่อต้านคอร์รัปชัน (ประเทศไทย) หรือ Anti-Corruption Organization of Thailand (ACT) กล่าวถึงการแถลงนโยบายรัฐบาลต่อที่ประชุมร่วมรัฐสภา ในสัปดาห์หน้านี้ ว่าองค์กรต่อต้านคอร์รัปชันเราไม่ได้เพียงแค่อยากให้รัฐบาลมีนโยบายที่ยกระดับการให้มีธรรมาภิบาล การต่อต้านการทุจริตคอร์รัปชัน ที่มันก็จะมีภาพสวยๆ ว่ารัฐบาลมีนโยบายต่อต้านคอร์รัปชันอย่างโน้นอย่างนี้ แต่เราอยากเห็นนโยบายและแนวปฏิบัติที่ชัดเจน เพราะอย่างที่ผ่านมา กลไกต่างๆ เช่น พระราชบัญญัติการอํานวยความสะดวกในการพิจารณาอนุญาตของทางราชการ พ.ศ.2558 ที่มีผลบังคับใช้แล้ว แต่ก็ยังไม่ค่อยมีการนำไปปฏิบัติเท่าใด หรือการลดทอนกฎระเบียบข้อบังคับที่ไม่จำเป็น ก็ยังไม่ค่อยเริ่มเท่าใด หรือ พ.ร.บ.ข้อมูลข่าวสารก็ยังไม่มีการปรับปรุงเท่าที่ควร หรือกฎหมายป้องกันความขัดแย้งเรื่องผลประโยชน์ทับซ้อนก็ยังไม่ได้ออกมา

ประธานองค์กรต่อต้านคอร์รัปชัน ย้ำว่า สิ่งเหล่านี้เป็นสิ่งที่จับต้องได้ ซึ่งเรื่องที่ค้างท่ออยู่ก็มีเยอะอยู่แล้ว และอาจมีเรื่องใหม่ๆ ด้วย เพราะฉะนั้น ที่รัฐบาลบอกว่าจะต่อต้านการทุจริตคอร์รัปชัน ก็เป็นเรื่องที่ดี แต่ก็ต้องบอกไว้ในนโยบายรัฐบาลด้วยว่าจะต่อต้านอย่างไรบ้าง พวกเราจะได้ช่วยกันติดตาม ช่วยกันเชียร์ได้ เช่น ข้อตกลงคุณธรรม (Integrity Pacts) เป็นกลไกที่ประหยัดงบประมาณรายจ่ายของประเทศ หรือ พ.ร.บ.อำนวยความสะดวกให้กับประชาชนที่ต้องไปใช้บริการกับภาครัฐ ต่อจากนี้ไปพวกขั้นตอนที่ยุ่งยาก มีช่องทางให้มีการเรียกรับสินบน มันเริ่มลดหายไป

เราอยากให้เห็นสิ่งต่างๆ เหล่านี้เกิดขึ้น ซึ่งการทำให้เกิดขึ้นไม่ยาก เพราะมีเรื่องที่ค้างการพิจารณาดำเนินการอยู่ไม่น้อย สิ่งเหล่านี้รัฐบาลสามารถทำให้เป็นรูปธรรมได้ และควรต้องมีนโยบายที่จะทำให้มันเกิดขึ้นอย่างเป็นรูปธรรม

เมื่อถามความเห็นว่า การกลับมาเป็นนายกฯ รอบ 2 ของพลเอกประยุทธ์ มารอบนี้ ไม่ได้มีอำนาจเด็ดขาดแบบเดิมในช่วง 5 ปีก่อนหน้านี้ที่มีดาบมาตรา 44 ที่ก่อนหน้านี้ เวลามีข้าราชการหรือนักการเมืองท้องถิ่นถูกร้องเรียน มีเรื่องถูกตรวจสอบ ก็สามารถย้ายหรือพักงานได้เป็นจำนวนมาก พอเกิดข่าวอะไร เช่น ทุจริตโครงการต่างๆ อาทิ เงินทอนวัด ก็ย้ายทันที แต่มารอบนี้พลเอกประยุทธ์ไม่มีดาบนี้แล้ว จะทำให้การป้องกันปราบปรามทุจริตช้าไม่เหมือนเดิมหรือไม่ ประธานองค์กรต่อต้านคอร์รัปชัน มองประเด็นนี้ว่า ผมคิดว่า การทำทุจริตคอร์รัปชันเป็นเรื่องผิดกฎหมายอยู่แล้ว ก็บังคับใช้กฎหมาย และตอนนี้มีกลไกสอดส่องดูแลเพิ่มเติม ส่วนจะต้องใช้กลไกกฎหมายพิเศษหรือไม่ ก็ไม่น่าจะมีความจำเป็นอะไรแล้ว ที่ผ่านมาก็อาจได้บ้าง แต่ก็ไม่ได้พิสูจน์ว่ามันพลิกผันอะไรกันมากมาย

ผมคิดว่าเข้าสู่ระบบปกติจะดีกว่า แต่อยากเชิญชวนภาคประชาชน ว่าเราอย่าไปฝากอะไรไว้กับรัฐบาลหรือผู้นำท่านใดท่านหนึ่ง ซึ่งผมไม่ได้พูดเจาะจงผู้นำคนปัจจุบัน คือต่อไปเราอย่าไปฝากเรื่องนี้ไว้กับใคร แต่เป็นหน้าที่ของพวกเราทุกคน ที่นอกจากตื่นรู้แล้ว ยังต้องเข้าไปมีส่วนร่วมในการที่ไม่ยอมรับการทุจริตคอร์รัปชัน ต้องไม่ยอมอย่างที่สุดในการไม่ยอมให้สินบน ต้องหลีกเลี่ยงการใช้ช่องทางเพื่อหาประโยชน์ และเมื่อทำธุรกิจ ก็ต้องเลิกใช้วิธีช่องทางพิเศษไปให้ผลประโยชน์ใครเพื่อให้ได้โอกาสทางธุรกิจ

“เพราะเมื่อไม่มีคนจ่าย ก็ไม่มีคนรับ ประชาชนเรามีอำนาจนี้อยู่ในมืออยู่แล้ว อำนาจนี้ยิ่งกว่ามาตรา 44 เพราะหากเราเอาชีวิตไปฝาก เราก็อาจมีทั้งสมหวังบ้าง ผิดหวังบ้าง แต่มันเป็นไปไม่ได้หรอก ไม่ว่าจะเป็นผู้นำคนไหน รัฐบาลชุดใด จะมาแก้ปัญหานี้ แทนเราทั้งหมด เป็นไปไม่ได้ ประชาชนต้องมีส่วนร่วม”

-บทบาทองค์กรในรัฐบาลพลเอกประยุทธ์จะจริงจังมากน้อยแค่ไหน เพราะปัจจุบันอย่าง คุณประมนต์ สุธีวงศ์ อดีตประธานองค์กรต่อต้านคอร์รัปชัน (ประเทศไทย) ก็ไปเป็นสมาชิกวุฒิสภา ที่พลเอกประยุทธ์นำชื่อขึ้นเสนอแต่งตั้งเป็น ส.ว.?

องค์กรต่อต้านคอร์รัปชัน ไม่ใช่คนใดคนหนึ่ง อย่างผมก็ทำหน้าที่ในฐานะเป็นส่วนหนึ่งของสมาชิกที่มีร่วม 54 องค์กร ที่เข้ามาเป็นอาสาสมัครเยอะมาก มีทั้งเป็นกรรมการ, กรรมการบริหาร หรือเข้ามาร่วมเป็นเจ้าหน้าที่ขององค์กร และยังมีภาคีที่ช่วยสร้างกลไก มีอาสาสมัครที่มาร่วมเป็นผู้สังเกตการณ์อิสระ มีคนมาช่วยพัฒนาเครื่องมือที่จะไปปลูกฝังให้กับเยาวชน เป็นต้น เพราะฉะนั้น อย่างคุณประมนต์ ท่านทำงานด้วยความเสียสละมาก ซึ่งองค์กรก็ไม่ใช่ตัวคุณประมนต์คนเดียวอยู่แล้ว และมาถึงผม ที่มาทำหน้าที่ในฐานะประธานองค์กร ก็ไม่ใช่ผมคนเดียวแน่ๆ ที่จะไปทำอะไรที่จะไปเปลี่ยนแปลงในสิ่งที่เป็นสาระสำคัญได้ด้วยตัวผมเอง ผมเองก็เป็นคนหนึ่งที่ร่วมทำงาน พยายามจัดการให้ทุกคนได้ทำหน้าที่ของตัวเองอย่างมีประสิทธิภาพที่สุด

ดังนั้น การที่คุณประมนต์ทำงานด้วยความเสียสละมาร่วม 7 ปีกว่า และหน้าที่นั้นได้ถูกส่งต่อมาที่ผม ซึ่งก็เป็นหนึ่งในหน้าที่ซึ่งอยู่ในองคาพยพขององค์กรต่อต้านคอร์รัปชัน ผมก็ทำหน้าที่ต่อจากที่คุณประมนต์ทำมาอย่างดี อย่างหนึ่งในหน้าที่สำคัญคือการที่เราต้องทำงานกับภาครัฐ เช่น การต้องผลักดันเรื่องนโยบาย กฎหมาย การบังคับใช้กฎหมาย การแก้ไขกฎเกณฑ์ข้อบังคับต่างๆ ที่จำเป็นต้องทำกับทุกรัฐบาล เราจึงต้องทำงานกับรัฐบาลชุดนี้ด้วย

...การที่เราทำงานกับรัฐบาลใดรัฐบาลหนึ่งไม่ได้หมายความว่า เรื่องส่วนตัวอย่างผมจะไปเลือกใคร ก็เป็นคนละเรื่องกัน คนละหน้าที่กัน แต่ในหน้าที่ของประชาชน เมื่อมีรัฐบาล เราก็ทำงานกับรัฐบาล ดีมาก ดีน้อย ไม่เป็นประเด็น เรายังจำเป็นต้องผลักดัน ควบคู่ไปกับการต้องตรวจสอบ การที่เราร่วมมือ แต่จะต้องไม่ละเลยหน้าที่ในการที่เราต้องตรวจสอบด้วย

...ส่วนเรื่องอุปสรรคด้านต่างๆ มองว่าเป็นเรื่องปกติ เพราะเจอมาตลอดอยู่แล้ว และคงเจอต่อไป แต่เมื่อใดที่พวกเรามาก การเปลี่ยนความคิดของคนในสังคมก็จะไปถึงจุดที่เราสะดวกมากขึ้น ความท้าทายที่เราเจอมาในอดีตก็จะเจอน้อยลง ไม่ต้องมาพูดกันมากแล้วในการไปบอกว่าไม่ควรทำอะไร เพราะคนจะมีความเข้าใจที่ดีขึ้นกว่าเดิม

-ตลอด 5 ปีที่ผ่านมาของพลเอกประยุทธ์ มองว่าเรื่องการสร้างหลักธรรมาภิบาล การส่งเสริมเรื่องการป้องกันปราบปรามการทุจริต ถือว่าสอบผ่านหรือไม่?

ถ้าเราดูจากผลลัพธ์ ดูจากสถานภาพของประเทศไทยในปัจจุบัน ก็ต้องถือว่ายังไม่มีใครทำมาเพียงพอ รัฐบาลก็ทำมาไม่เพียงพอ รัฐบาล คสช.ก็ทำมาไม่เพียงพอ องค์กรต่อต้านคอร์รัปชัน หรือองค์กรอิสระที่ทำเรื่องเหล่านี้ก็ถือว่ายังทำมาไม่เพียงพอ ยังมีเรื่องต้องปรับปรุง ต้องพัฒนาอีกเยอะมาก

พลเอกประยุทธ์รับหน้าที่มา 5 ปีกว่า ก็เชื่อว่ามีเรื่องที่ท่านได้เรียนรู้ระหว่างทางอยู่มาก ก็หวังว่าท่านจะมาใช้ประโยชน์ในการที่จะมาขยายผลในเรื่องการแก้ไขปัญหาการทุจริตคอร์รัปชันต่อไป

-มีเสียงวิจารณ์ว่านายกฯ พลเอกประยุทธ์ 5 ปีที่ผ่านมา อาจไม่ประสบความสำเร็จในการทำงานบางเรื่อง แต่ก็มีจุดแข็งในเรื่องการไม่ปรากฏข่าวเรื่องทุจริต เห็นด้วยหรือไม่?

เรื่องไม่ทุจริต ผมว่าคงไม่น่าจะพูดแบบนั้นได้ เพราะงานสำรวจทั้งหลายทั้งปวง ก็ยังเชื่อว่ายังมีปัญหาทุจริตอยู่ในสังคมไทยอยู่เยอะ ยังมีอยู่แบบนั้นจริง เราอาจได้แก้ปัญหาไปบ้าง แต่ที่บอกว่า ”บ้าง” มันก็ยังน้อยไป ก็ต้องมาคิดว่าวิธีการที่จะทำต่อไปข้างหน้าคืออะไร  เช่น กระบวนการสร้างการมีส่วนร่วมที่สำคัญอย่างมาก หรือเรื่องของการต้องหนักแน่นในหลักธรรมาภิบาล ซึ่งเรื่องความพยายาม ผมก็เชื่อว่าท่านก็พยายามและมีความสำเร็จสักระดับหนึ่ง แต่ก็มีเรื่องต้องทำอีกเยอะมาก มากมายทวีคูณในสัดส่วนที่มากกว่าที่ทำสำเร็จมาบ้างแล้ว

6 ข้อเรียกร้องต้านโกงถึง รบ.

อนึ่ง ก่อนหน้านี้องค์กรต่อต้านคอร์รัปชันได้แถลง 6 ข้อเรียกร้องถึงรัฐบาลใหม่หลังเลือกตั้งในเรื่องการปราบปรามการทุจริต ที่เน้นให้รัฐบาลลงมืออย่างจริงจังไม่เลือกปฏิบัติ

โดยมีรายละเอียดแต่ละข้อ เช่น ต้องกำกับดูแลคนในพรรคร่วมรัฐบาลอย่างเคร่งครัด ไม่ให้มีพฤติกรรมฉ้อฉล คดโกง และมีมาตรการลงโทษ ถอดถอนอย่างชัดเจน หากมีปัญหาส่อเค้าไปในทางทุจริต ควรแก้ไขโดยพลันหรือข้อเสนอให้การแต่งตั้งโยกย้ายข้าราชการควรมีความโปร่งใส เป็นธรรม มีหลักการเหตุผลชัดเจน ไม่เห็นแก่พวกพ้อง

ซึ่งเมื่อเราถามย้ำเรื่องนี้อีกครั้งถึงสิ่งที่รัฐบาลควรดำเนินการเพื่อให้การป้องกันการทุจริตคอร์รัปชันเกิดผลสำเร็จ วิเชียร-ประธานองค์กรต่อต้านคอร์รัปชัน ย้ำว่า 6 ข้อเสนอดังกล่าวเป็นเพราะองค์กรเห็นว่ารัฐบาลที่กำลังจะเข้าไปบริหารประเทศ ต้องให้ความสำคัญกับการแก้ปัญหาทุจริตคอร์รัปชัน เพราะจากภาพรวม ก็พบว่าปัญหาดังกล่าวก็ยังมีอยู่เยอะ มองย้อนกลับไปที่ตัวรัฐบาลเอง ความมั่นคง เสถียรภาพรัฐบาล จะอยู่ได้นานแค่ไหน ปัจจัยเรื่องทุจริตคอร์รัปชันที่เราได้เรียนรู้มาในอดีต จะเห็นว่ามีเยอะที่รัฐบาลไม่มั่นคง รัฐบาลอยู่ไม่ได้ ล้มไป ก็ด้วยปัญหาทุจริตคอร์รัปชันเป็นส่วนใหญ่

ดังนั้นหากมองในแง่ความมั่นคงการบริหารจัดการของรัฐบาลเอง เรื่องนี้มันสำคัญ เพราะรัฐบาลจะอยู่รอด อยู่ได้นาน มีความมั่นคง มีเสถียรภาพ สามารถบริหารจัดการประเทศได้ต่อไป ท่านต้องจัดการกับปัญหาทุจริตคอร์รัปชันให้ได้อย่างจริงจัง

เราก็เสนอไป 6 ข้อ ที่พูดถึงเรื่องการมีส่วนร่วมของประชาชน เพราะรัฐบาลไม่สามารถจัดการปัญหานี้ได้ด้วยตัวรัฐบาลเอง เพราะปัญหามันเยอะและใหญ่มาก รวมถึงเรื่องความโปร่งใส การให้ข้อมูลเพื่อให้ประชาชนได้รับรู้ เพื่อให้ประชาชนได้ไว้วางใจว่าทุกอย่างทำด้วยความโปร่งใส เช่น การจัดซื้อจัดจ้าง และการทำโครงการต่างๆ ที่ต้องมีการเปิดเผยข้อมูลที่ประชาชน สื่อ หน่วยงานภาควิชาการเข้าถึงและใช้งานง่าย หรืออย่างเรื่อง การบริหารราชการ คนก็มักบ่นว่าระบบราชการแย่ ซึ่งก็ไม่เป็นธรรมกับคนจำนวนมาก เพราะก็มีข้าราชการดีๆ ก็มีเยอะอยู่ การแต่งตั้งคนไปรับหน้าที่ในหน่วยงานต่างๆ ของระบบราชการที่อำนาจมาจากฝ่ายรัฐบาล เช่น การตั้งปลัดกระทรวง อธิบดี รัฐบาลต้องให้ความสำคัญ โดยต้องทำอย่างถูกต้องตามกระบวนการ ไม่เลือกปฏิบัติ ไม่ใช่เอาพวกพ้องเข้าไป แต่ต้องเลือกคนที่ดี ซื่อสัตย์สุจริตและเหมาะสมเข้าไปทำงาน ไม่ตั้งคนที่มีผลประโยชน์ทับซ้อนไปทำหน้าที่

...นอกจากนี้ยังมีข้อเสนอเรื่องการจัดการในเครือข่ายท่านเอง รัฐบาลเป็นรัฐบาลผสม หากเราคำนึงถึงเรื่องแรก ความอยู่รอด เสถียรภาพรัฐบาล หากรัฐบาลอยากอยู่ทำหน้าที่ของตัวเองต่อไปให้นานๆ ก็ต้องดูแลคนของรัฐบาลไม่ให้ไปทำเรื่องที่มิชอบเกิดขึ้น ต้องกำกับให้ได้ ต้องไม่ยอม หากใครทำผิดต้องลงโทษ ใครทำไม่ดีต้องเอาออก ต้องกำกับตรงนี้ให้ได้ หากทำได้ภาพลักษณ์ของรัฐบาลก็จะดี ความไว้วางใจจากประชาชนก็จะเกิดขึ้น แต่หากกลับด้านกัน หากท่านปล่อยแล้วให้มีการเข้าไปอาละวาด ทั้งหลายทั้งปวง ท่านก็จะอยู่ไม่ได้ ก็เป็นความเป็นจริง ไม่ใช่ว่าผมไปแช่งอะไร เป็นความเป็นจริงที่มันเกิดขึ้นและเราเห็นมาแล้วในอดีต

...ขณะเดียวกัน เราก็เสนอเรื่องกลไกรัฐสภาหรือฝ่ายนิติบัญญัติ ที่จะต้องทำหน้าที่ตรวจสอบ ถ่วงดุลการทำงานของรัฐบาลให้เกิดธรรมาภิบาล เหตุผลเพราะปัจจุบัน เรามีระบบรัฐสภา มีทั้งสภาฯ และวุฒิสภา ก็มีกลไก ผู้รู้ต่างๆ เมื่อเข้ามาแล้ว ก็ต้องปฏิบัติหน้าที่ เช่น การออกกฎหมาย และก็มีกลไกตรวจสอบที่มีอำนาจในระดับหนึ่ง ที่จะต้องตรวจสอบดูแลพฤติการณ์ต่างๆ ของพวกท่านเองในรัฐสภา และมีหน้าที่ตรวจสอบการทำงานของรัฐบาลได้ด้วย จึงอยากให้คนที่เป็นตัวแทนของประชาชน เป็นอีกแรงหนึ่งในการช่วยตรวจสอบสอดส่องดูแลให้รัฐบาลทำหน้าที่อย่างมีธรรมาภิบาลมากที่สุดเท่าที่จะเป็นไปได้

ประธานองค์กรต่อต้านคอร์รัปชัน ย้ำว่า ทั้งหมดเป็นข้อเสนอที่เราเสนอไปและหวังว่ารัฐบาลจะให้ความสำคัญกับเรื่องนโยบายเหล่านี้ ที่รัฐบาลอาจทำสิ่งอื่นๆ เพิ่มเติมจากนี้ก็ได้ โดยในส่วนของพวกเราที่เป็นประชาชน ก็จะเฝ้าติดตามว่ารัฐบาลจะให้ความสำคัญกับเรื่องเหล่านี้หรือไม่ แต่สำหรับเราที่เป็นประชาชนเฝ้าติดตามอยู่แล้ว เพราะเมื่อใดที่มีการทำอะไรไม่ดีเกิดขึ้นมา ปัจจุบันพลังของประชาชนก็แรงขึ้นเรื่อยๆ กรณีที่เคยเกิดขึ้นในอดีต ที่ไม่รอดกัน จากเหตุผลนี้ (การทุจริต) ผมก็ว่าในอนาคต จะไม่รอดเร็วกว่าสมัยก่อน เพราะปัจจุบันข้อมูลข่าวสารเร็วกว่าสมัยก่อนมาก และเนื่องจากนายกฯ ก็ไม่ได้มือใหม่ เพราะทำงานมาแล้ว 5 ปี ก็มีเรื่องที่ทำต่อเนื่องหลายเรื่อง เพราะมันเป็นเรื่องต่อเนื่องก็ทำได้ทันที ไม่ต้องเริ่มใหม่ แต่เรื่องใหม่ก็ทำได้ อย่างเช่นเรื่องการบังคับใช้กฎหมายที่ออกมาแล้วก็ทำได้ทันที หรือการแต่งตั้งโยกย้ายก็ทำได้ทันที คือใช้คนดี เลือกข้าราชการที่ดีมาทำหน้าที่สำคัญๆ เรื่องเหล่านี้ก็อยากเชียร์ให้นายกฯ ทำ

ถามถึงว่า หากว่าฝ่ายการเมือง พรรคการเมือง นักการเมืองจะขอเข้ามาร่วมแจมหรือทำงานด้วยกับองค์กร เช่น ขอเข้ามาเป็นภาคี ขอข้อมูล อะไรต่างๆ ทางองค์กรมีเส้นแบ่งหรือไม่ว่าจะให้ความร่วมมืออย่างไรหรือว่าจะไม่ยุ่งเกี่ยวด้วย วิเชียร ตอบว่า ในข้อเสนอเรื่องการป้องกันและปราบปรามการทุจริต ที่องค์กรได้แถลงไปก่อนหน้านี้ที่มีด้วยกัน 6 ข้อ มีเรื่องหนึ่งในเรื่องกระบวนการตรวจสอบจากฝ่ายรัฐสภา ที่ก็หมายถึงก็ต้องมีฝ่ายค้าน มี ส.ว.ด้วย เพราะกลไกการตรวจสอบเป็นกลไกสำคัญในระบอบประชาธิปไตย ถ้าองค์กรจะต้องทำงานกับฝ่ายรัฐบาลในการผลักดันเรื่องต่างๆ เพื่อแก้ไขปัญหาทุจริตคอร์รัปชัน โดยเราไม่ละทิ้งการตรวจสอบ ดังนั้นหน่วยที่มีหน้าที่ตรวจสอบก็ต้องถือว่าเป็นภาคีเราหมด รวมถึงฝ่ายค้านด้วย

วิเชียร-ประธานองค์กรต่อต้านคอร์รัปชัน กล่าวหลังเราถามว่าบทบาทขององค์กรนับจากนี้เมื่อรัฐบาลเข้ามาทำงานแล้ว อย่างตอนตั้งรัฐบาล ก็มีข่าวการต่อรองขอคุมกระทรวงใหญ่ๆ เช่น ก.พลังงาน ก.เกษตรและสหกรณ์ แบบนี้ องค์กรจะเริ่มเข้ามาติดตามเลยตั้งแต่นี้เลยหรือไม่ หรือว่ารอให้รัฐบาลทำงานกันไปก่อน โดยเขาย้ำว่า เรื่องจับตามอง เป็นเรื่องที่ต้องทำตลอด เพราะปัญหามันไม่เคยหายไป ปัญหาคอร์รัปชันยังไม่ได้หายไปจากประเทศไทย ต้องยอมรับ ดังนั้นการทำงานของภาครัฐที่เป็นส่วนสำคัญในการขับเคลื่อนสังคมไทย ก็เป็นเรื่องที่เราเองต้องคอยจับตา เสนอแนะอยู่เสมอ ไม่ว่าจะเป็นรัฐบาลไหนเข้ามาก็แล้วแต่ หน้าที่ขององค์กรในการเสนอแนะและตรวจสอบเป็นเรื่องที่ต้องทำต่อเนื่องเสมออยู่แล้ว

-เสียงวิจารณ์จากคนบางส่วน ที่มองบทบาทขององค์กรก่อนหน้านี้ เช่น เรื่องโครงการรับจำนำข้าว หรือสิ่งที่เกิดกับรัฐบาล คสช.บางเรื่อง อาทิ กรณีการครอบครองนาฬิกาหรูของรัฐมนตรีชุดที่แล้ว บางคนอาจยังมองว่าทำไมองค์กรไม่ออกมาแสดงท่าที หรือออกมาช้า?

คือเราอาจไม่ได้ทันกับทุกเรื่อง ต้องเข้าใจความเป็นจริง เพราะด้วยกำลังที่เรามี แต่กับ 2 เรื่องที่ได้ตั้งคำถามมา เป็นเรื่องที่เราได้เทกแอคชั่น

...โครงการรับจำนำข้าว เราก็ทำอย่างต่อเนื่องและเข้มข้น เพียงแต่การทำงานแบบนี้เราอาจไม่ได้ไปเปิดเผยกับประชาชนผ่านสื่อในทุกขั้นตอน แต่ต่อไปเราอาจสื่อสารมากขึ้นก็ได้ หรือบางเรื่องก็ยังอยู่ในขั้นตอนที่เรายังไม่สามารถไปสื่อสารกับสาธารณะได้ แต่เรื่องจำนำข้าวเราทำงานอย่างใกล้ชิด เช่นเดียวกับเรื่องนาฬิกา เราก็มีหนังสืออย่างเป็นทางการไปมากกว่า 1 ฉบับกับท่านนายกฯ และทวงถามคำตอบจาก ป.ป.ช.เกี่ยวกับเรื่องนี้ จึงไม่ใช่เรื่องที่เราละเลย แต่ว่าการที่เราทำเรื่องพวกนี้ องค์กรไม่ได้มีหน้าที่ไปชี้ขาด เพราะเป็นเรื่องกระบวนการยุติธรรม แต่เราก็ชี้ให้เห็นถึงความเสี่ยง ความบกพร่อง การชี้ให้เห็นว่าบางเรื่องทำถูกต้องหรือไม่

...ยืนยันทั้ง 2 เรื่องที่ยกตัวอย่างมาเราได้เทกแอคชั่น แต่ก็คงทำไม่ได้กับทุกเรื่อง เพราะเรื่องเยอะมากปัญหาบ้านเรา แต่หลายเรื่องเราก็เป็นผู้ริเริ่ม เช่น งบอาหารกลางวันเด็ก ที่ทางโครงการ ”หมาเฝ้าบ้าน” ของเรา ก็มีส่วนเยอะในการทำเรื่องพวกนี้ คือการทำงานของเรา มีการทำงานกับเครือข่ายคนจำนวนเยอะ หลายคนช่วยกัน องค์กรก็คอยจัดระบบให้มีการทำงานร่วมกัน เราจึงไม่ได้ทำแบบจะมาโปรโมตว่าใครคนใดคนหนึ่งเป็นฮีโร่.

..................................

ล้อมกรอบ หน้า 4-5

7 ปีองค์กรต่อต้านคอร์รัปชัน

ลบทิ้งค่านิยม 'โกงได้ขอให้มีผลงาน'

องค์กรต่อต้านคอร์รัปชัน (ประเทศไทย) หรือ Anti-Corruption Organization of Thailand นับถึงปัจจุบันตั้งมาแล้วร่วม 7 ปีกว่า โดยมีบุคคลสำคัญ-ผู้มีชื่อเสียงจากหลายภาคส่วนมาร่วมทำงานขับเคลื่อนเป็นกรรมการและเป็นเครือข่ายสมาชิกขององค์กร

วิเชียร-ประธานองค์กรต่อต้านคอร์รัปชัน กล่าวว่า 7 ปีกว่าที่องค์กรได้ก่อตั้งขึ้นมา เราก็เรียนรู้ไป ทำงานไป สิ่งที่เราให้ความสำคัญในช่วงแรกคือการสร้างการรับรู้ ความเข้าใจว่าคอร์รัปชันเป็นปัญหาใหญ่มาก เป็นเรื่องที่กระทบกับทุกคน เป็นปัญหาที่ส่งผลไปถึงสังคมมากมายมหาศาล

...ก่อนหน้านี้คนอาจคิดว่าไม่กระทบกับตัวเอง ซึ่งมันก็ไม่จริง เพราะหลายคนก็คงเห็นแล้วว่าเรื่องทุจริตคอร์รัปชันเป็นปัญหาที่ส่งผลไปถึงเรื่องต่างๆ ในสังคมมากมาย รวมถึงความแตกแยกในสังคม เพราะเมื่อคนจำนวนหนึ่งอยากได้อำนาจ อยากได้ผลประโยชน์ กระบวนการทุจริตมันไปสร้างความแตกแยกในสังคมขึ้นเยอะแยะ เวลาพูดเรื่องคอร์รัปชัน มันไม่ใช่การเรียกรับสินบน การใช้งบประมาณแผ่นดินไปในทางมิชอบ แต่มันมีมิติความเชื่อมโยงเรื่องทุจริตไปยังปัญหาต่างๆ หลายเรื่อง อย่างที่มีข่าวปัจจุบันเรื่อง ”งบอาหารกลางวันเด็กนักเรียน” ก็ยังโกงกันเลย

      วิเชียร กล่าวต่อไปว่า ในช่วงแรกของการทำงานขององค์กรเราเน้นเรื่องการปลูกฝัง คือผมมีความเชื่อว่าคนในสังคมส่วนใหญ่เป็นคนดีสำนึกดี แต่เราอาจเริ่มติดกับเรื่องความเคยชิน เช่นคนไปติดต่องานกับหน่วยงานราชการ จำเป็นต้องให้สินบนไม่อย่างนั้นอาจไม่ได้ใบอนุญาตหรือได้เอกสารใดๆ ออกมา ก็เคยชินกันมาและไม่มีอำนาจต่อรอง ก็เป็นเรื่องที่คนในสังคมก็โดนเรื่องแบบนี้ไม่มากก็น้อย มันกัดกินไปหมด แล้วระดับที่สูงขึ้นเรื่องการใช้งบประมาณของชาติพันล้านหมื่นล้าน ซึ่งการที่รั่วไหล การทุจริต มีความเสียหาย ซึ่งในผลสำรวจต่างๆ ที่ออกมาก็บอกว่าเสียหายกันเป็นปีละแสนๆ ล้าน ซึ่งผมก็เชื่อว่าเป็นความจริง

ความเสียหายที่เพิ่มเติมมาอีก แต่ไม่ค่อยมีการพูดถึง เช่นงบประมาณรายจ่ายของประเทศแต่ละปี  เช่นปีนี้งบประมาณอยู่ที่ 3 ล้านล้านบาท ซึ่งแบ่งเป็นงบด้านการจัดซื้อจัดจ้างอยู่ที่ 1 ใน 3 ของวงเงินงบประมาณ ก็ประมาณ 9 แสนล้านบาท ที่เหลือก็เป็นงบบริหารเช่นเงินเดือนข้าราชการ ค่าน้ำ ค่าไฟหน่วยงานราชการ ก็ประมาณ 2 ล้านล้านบาท ตรงนี้เราพูดถึงกันน้อย เพราะคนก็จะพูดกันว่างบ 9 แสนล้านบาท เสียหายก็อาจประมาณ 2 แสนล้านบาท แต่งบ 2 ล้านล้านบาทที่เป็นงบบริหารจัดการ เราลองมาคิดดูว่าหากข้าราชการจำนวนหนึ่ง ทั้งด้วยความตั้งใจและไม่ตั้งใจไม่สามารถทำงานตามหน้าที่ของตัวเองได้ ประสิทธิภาพต่ำมาก และส่วนหนึ่งก็วอกแวกหาผลประโยชน์ เงินเดือนที่จ่ายให้แต่ละเดือน เช่นให้หนึ่งร้อยบาท ทำงานจริงๆ จะถึงห้าสิบบาทหรือเปล่ายังไม่ค่อยแน่ใจ เดินทางไปอะไรต่างๆ โดยที่จำเป็นหรือไม่ก็ไม่รู้ งบบริหาร 2 ล้านล้านบาทต่อปี เราใช้กันแบบให้เกิดประสิทธิภาพต่ำมาก ก็ไปโยงกับเรื่องความไม่ซื่อสัตย์สุจริตทั้งหลายทั้งปวง เสียหายอยู่เป็นประจำในปริมาณที่สูงมาก

...และเมื่อมาดูภาคธุรกิจที่สำคัญมากกับระบบเศรษฐกิจ เมื่อพิจารณาจากกลไกธุรกิจ เนื่องจากปัญหาทุจริตก็ทำให้การทำงานไม่มีประสิทธิภาพ เพราะการจะขออนุญาตต่างๆ การขนส่ง การส่งออกไปต่างประเทศมีอุปสรรคเยอะไปหมด และยังต้องมีค่าใช้จ่าย เบี้ยบ้ายรายทางที่ต้องจ่ายทั้งหลายทั้งปวง ก็ทำให้ธุรกิจกลุ่มนี้จำใจต้องยอมเสีย ก็เกิดการสูญเสียมากมายมหาศาล แล้วก็เลยกลายมาเป็นต้นทุนที่ตกไปถึงผู้บริโภค หรือไม่ก็ไปตกที่ค่าจ้างพนักงาน เพราะแทนที่จะนำเงินส่วนนี้มาเพิ่มให้พนักงาน ก็ต้องไปสูญเสียให้กับค่าใช้จ่ายต่างๆ ข้างต้นจำนวนมาก

วิเชียร-ประธานองค์กรต่อต้านคอร์รัปชัน ที่ปัจจุบันเป็น ประธานกรรมการกลุ่มบริษัทพรีเมียร์ กล่าวด้วยว่า ยังมีธุรกิจอีกจำนวนหนึ่งที่ยังใช้ความไม่ถูกต้อง การทุจริตคอร์รัปชันเป็นเครื่องมือในการทำธุรกิจ เป็นเครื่องมือในการหาโอกาสหาช่องในการหาประโยชน์ มีทั้งใหญ่และเล็ก ใหญ่มากก็มี ก็ยังทำแบบนี้กันอยู่ กัดกินกันอยู่ เรียกว่าเรายังขาดสำนึกกัน

...ภาคธุรกิจมาอ้างว่าหากไม่ทำธุรกิจจะเจ๊ง เดี๋ยวไม่มีเงินจ่ายให้พนักงาน เลยต้องจำใจ แต่ก็มีอีกจำนวนหนึ่งที่ก็ร่ำรวยอยู่แล้ว แต่อยากจะกอบโกย ก็ทำโดยไม่มีศักดิ์ศรี ไปแลกเอาผลประโยชน์มาได้  เป็นเรื่องที่เราขาดสำนึกและศักดิ์ศรีกัน จึงเป็นที่มาของการที่เราต้องสร้างสำนึก ทำให้คนเห็นปัญหา ทำให้ช่วงหลายปีแรกในการทำงานขององค์กรต่อต้านคอร์รัปชัน จึงเป็นเรื่องการสร้างการรับรู้ว่าปัญหาทุจริตคอร์รัปชันเป็นเรื่องใหญ่มากและเป็นปัญหาที่กัดกินไปถึงเรื่องต่างๆ ในสังคม เช่นปัญหาการเมือง  ปัญหาความแตกแยกที่นำพาประเทศล่มสลายได้

หลายปีแรกองค์กรเราก็ทำเรื่องนี้ และจากผลสำรวจก็เห็นความก้าวหน้า จากที่เคยยอมรับกันว่าเป็นเรื่องปกติในสังคม แต่ปัจจุบันคนเก้าสิบกว่าเปอร์เซ็นต์บอกว่าไม่ยอมรับแล้วเรื่องทุจริตคอร์รัปชัน

เมื่อการรับรู้ดีขึ้นต่อไปก็สร้างกระบวนการมีส่วนร่วม การไปผลักดันเรื่องกฎหมาย กฎระเบียบ ข้อบังคับต่างๆ ให้ดีขึ้น จึงทำให้ในช่วงครึ่งหลังเราก็ให้ความสำคัญกับเรื่องเหล่านี้มากขึ้น เช่นการเคลื่อนไหวผลักดันให้มีการออกกฎหมายสำคัญต่างๆ เช่น พ.ร.บ.จัดซื้อจัดจ้าง, พ.ร.บ.การอำนวยความสะดวก, การตั้งศาลอาญาคดีทุจริตและประพฤติมิชอบ เป็นต้น แต่ก็ยังมีเรื่องค้างท่ออยู่เช่นกัน เช่นการปรับปรุง พ.ร.บ.ข้อมูลข่าวสารก็ยังอยู่ในกระบวนการ หรือการผลักดันให้มีการลดกฎเกณฑ์ต่างๆ ที่มีมากเกินไป จนทำให้เกิดช่องโหว่การเรียกรับสินบน ก็ยังดำเนินการอยู่ยังไม่สำเร็จลุล่วง หรือสิ่งที่เราทำร่วมกับภาครัฐเช่น การทำโครงการ "ข้อตกลงคุณธรรม" ที่เป็นกลไกสำคัญอย่างยิ่ง ในการสร้างความโปร่งใสในโครงการจัดซื้อจัดจ้างโครงการภาครัฐ และหลายโครงการที่มีมูลค่ามหาศาล

นอกจากนี้ก็ยังดำเนินการในสิ่งที่เรียกว่า การสร้างระบบนิเวศน์หรือการทำงานร่วมกับสมาชิกต่างๆ เช่น ภาคการศึกษาเพื่อเน้นเรื่องการปลูกฝัง หรือภาคธุรกิจเพื่อยกระดับธรรมาภิบาล ก็มีความก้าวหน้า แต่เราก็ยังต้องทำมากกว่านี้อีกเยอะเป็นร้อยเท่า แต่อย่างน้อยเราก็มีพื้นฐานและมีทิศทางที่ชัดเจนเพื่อเอาชนะปัญหาการทุจริตคอร์รัปชัน

สิ่งที่ท้าทายก็ยังท้าทายอยู่ ปัญหาก็ยังมีอยู่ คนก็อาจถามว่าก็ยังโกงกันอยู่ ที่ก็แน่นอนเพราะปัญหามันใหญ่มาก แต่ตอนนี้เรามีความก้าวหน้า เรามองเห็นแล้ว ทุนที่เราได้มาคือทุนมนุษย์ที่อาสามาช่วยทำงาน สมาชิกเครือข่ายต่างๆ ที่มาร่วมกัน ทำให้คนเริ่มสำนึกและตื่นรู้เพื่อร่วมกันต่อสู้และแก้ปัญหา

-ถึงตอนนี้ค่านิยมของคนในสังคมไทยที่เคยพูดกันว่าโกงได้ไม่เป็นไร ขอให้มีผลงาน เริ่มลดน้อยลงไปแล้ว?

ผมว่าลดน้อยลงไปเยอะมาก แต่ภาวะการจำยอมก็ยังถือว่ามีอยู่มาก ยังไปจัดการกับกลไกช่องโหว่เหล่านี้ยังไม่ได้มากพอ ยังต้องจัดการกับเรื่องนี้อีกเยอะมาก

-ในฐานะมาจากภาคธุรกิจ เปรียบเทียบพฤติการณ์การจ่ายเงินใต้โต๊ะในภาคธุรกิจระหว่างอดีตกับปัจจุบันเริ่มดีขึ้นหรือไม่ และส่งผลกระทบอย่างไร?

ภาคธุรกิจก็ตื่นตัวเรื่องนี้กันอยู่พอสมควร ถามว่าเลิกกันหรือยัง ก็ไม่สามารถไปเคลมได้ว่าเปลี่ยนพฤติกรรมกันโดยสิ้นเชิง แต่ก็มีความอึดอัด การไม่ยอมรับ มีความประสงค์ที่ต้องการแก้ไขเกิดขึ้นมาก  มีโครงการแนวร่วมปฏิบัติของภาคเอกชนไทยในการต่อต้านการทุจริต (CAC) ก็มีบริษัทเอกชนเข้าร่วมเยอะ มีภาคตลาดทุน ตื่นตัวมากขึ้น ผู้ลงทุนที่เป็นสถาบันก็เริ่มคัดเลือกมากขึ้นในการจะร่วมลงทุนกับบริษัท ที่ต้องเป็นบริษัทที่มีธรรมาภิบาลที่ดี ถือว่ามีความตื่นตัว แต่เราก็ยังต้องทำเรื่องนี้กันอีกเยอะ ซึ่งผู้บริโภคที่อยู่ในห่วงโซ่ธุรกิจในฐานะผู้ใช้บริการ ซื้อสินค้าจากภาคธุรกิจ เมื่อเราไม่ชอบการทุจริตคอร์รัปชัน เราก็ไม่ควรไปสนับสนุนธุรกิจที่มีพฤติการณ์ทุจริตคอร์รัปชัน

เมื่อสอบถามถึงการทำงานขององค์กรต่อต้านคอร์รัปชันที่ผ่านมา ได้รับความร่วมมือจากภาครัฐ เจ้าหน้าที่รัฐมากน้อยแค่ไหน เจอข้อจำกัดในการขับเคลื่อนการทำงานอย่างไรบ้าง เพราะหน่วยงานรัฐอาจมองว่าเป็นองค์กรที่ไม่ได้มีกฎหมาย ไม่มีดาบในมือ ประเด็นนี้ วิเชียร ให้ข้อมูลไว้ว่า การที่เราทำงานด้วยการสร้างการมีส่วนร่วม ก็ทำให้เกิดการยอมรับ และจากผลงานแนวทางที่องค์กรทำมา ก็ได้รับการยอมรับจากภาครัฐพอสมควร ในฐานะองค์กรตัวแทนภาคประชาชน ทำให้การขับเคลื่อนเรื่องต่างๆ  เช่น นโยบาย กฎหมายต่างๆ เราก็เข้าไปมีส่วนร่วมได้

สำหรับข้อจำกัดและปัญหาต่างๆ ที่องค์กรเคยเจอในช่วงที่ผ่านมา โดยเฉพาะเรื่องความร่วมมือจากเจ้าหน้าที่รัฐนั้น วิเชียร มองว่า โดยพื้นฐานหรือรูปแบบ วัฒนธรรมในการดำเนินงานด้านต่างๆ ของบ้านเรา ยังมีการแยกส่วนอยู่เยอะมาก อย่างรัฐแม้จะต้องการให้มีการสร้างการมีส่วนร่วมให้มากขึ้น แต่ในคามเป็นจริงก็ยังไม่ได้มากขึ้นเท่าที่ควร ภาคประชาชน ภาคประชาสังคม ในการทำเรื่องต่อต้านการทุจริตคอร์รัปชัน พวกเราก็ดำเนินการโดยริเริ่มและทำด้วยตัวของภาคประชาสังคมเอง ทรัพยากรของตัวเองเช่นเงินทุนต่างๆ ก็ทำให้ก็มีข้อจำกัด อีกทั้งเมื่อทำกันเองก็เลยทำให้ต่างคนตางทำ ใครมีบุคลากร มีทุนทรัพย์ก็ทำกัน จึงทำให้การที่จะไปแก้ปัญหาขนาดใหญ่เลยยังไปไม่ถึง แต่อย่างน้อยมีความตั้งใจ มีความพยายามกันอยู่แล้ว

...อุปสรรคก็มีอยู่แล้ว แต่ความก้าวหน้าในการขับเคลื่อนเรื่องต่างๆ ก็มีให้เห็น มีผลงานเรื่องใหญ่ๆ  ออกมา ที่ก็ต้องให้เครดิตภาครัฐด้วย มันไม่ได้ราบรื่นไปทุกเรื่อง แต่อย่างน้อยเราก็มีเรื่องสำคัญๆ ที่ผลักดันออกมาได้ และต่อไปเราจะต้องขยายผลจากสิ่งที่เราทำไว้ให้เกิดผลต่อเนื่องไปอีก ส่วนอุปสรรคเช่น การที่เราเข้าไปมีส่วนร่วมในการทำข้อตกลงคุณธรรมกับการทำโครงการต่างๆ ของภาครัฐ ก็มีอุปสรรคเช่นให้ความร่วมมือน้อยบ้าง หรือไม่ค่อยให้ความร่วมมือก็มี เหตุผลก็อาจเป็นเรื่องของความขัดแย้งในเรื่องผลประโยชน์ที่เคยชิน เคยได้รับกันมา ก็เป็นเรื่องธรรมดา แต่ก็พบว่าแนวโน้มการให้ความร่วมมือทำตามข้อตกลงคุณธรรมก็พบว่าดีขึ้นเรื่อยๆ

...อย่างข้อตกลงคุณธรรมที่เราเรียกว่า Integrity Pacts ตอนนี้ก็เข้าไปเป็นส่วนหนึ่งตาม พ.ร.บ.การจัดซื้อจัดจ้าง ที่เปิดโอกาสให้ภาคประชาชนเข้าไปมีส่วนร่วม กับกระบวนการจัดซื้อจัดจ้างของภาครัฐในโครงการที่มีงบประมาณหนึ่งพันล้านบาทขึ้นไป เราก็มีการไประดมทุนมนุษย์เชิญผู้เชี่ยวชาญ ผู้รู้ด้านต่างๆ มาเป็นอาสาสมัครที่จะเข้าไปเป็นผู้สังเกตการณ์อิสระ โดยปัจจุบันมีอยู่ด้วยกัน 227 คนที่ปฏิบัติหน้าที่อยู่ เข้าไปร่วมสังเกตการณ์ในโครงการต่างๆ ที่มีทั้งกำลังเริ่มดำเนินโครงการ หรือกำลังดำเนินโครงการกันอยู่ ก็มีร่วมหนึ่งร้อยกว่าโครงการ ที่ภาครัฐให้ภาคประชาชนเข้าไปมีส่วนร่วมในกระบวนการจัดซื้อจัดจ้าง รวมมูลค่าโครงการร่วม 1.8 ล้านล้านบาท ที่ก็มีทั้งราบรื่นบ้างไม่ราบรื่นบ้าง

ประธานองค์กรต่อต้านคอร์รัปชัน ย้ำว่า สิ่งที่เกิดขึ้นดังกล่าวข้างต้นเป็นปรากฏการณ์ใหญ่มากของประเทศไทย เป็นระดับสากลเลยที่ภาคประชาชนเข้าไปมีส่วนร่วมแบบนี้ได้ โดยลักษณะการทำงานทำในแบบสังเกตการณ์สามารถแสดงความเห็นได้ อะไรไม่ปกติก็ให้คำแนะนำความเห็นได้หมด แต่ไม่ได้เข้าไปอยู่ในระบบอำนาจการสั่งการ หากทุกอย่างราบรื่นจับมือกันร่วมกันอย่างดีก็ไปตามปกติ แต่หากเจอปัญหาอุปสรรคก็มีกระบวนการแจ้งเหตุได้กับต้นสังกัดของหน่วยราชการ หรือให้ขึ้นไปเหนือกว่านั้นได้

...กลไกตามข้อตกลงคุณธรรม ถึงวันนี้ก็ได้พิสูจน์ตัวเองมาระดับหนึ่ง ที่ลุล่วงไปแล้วรวมมูลค่าทั้งหมดก็ประมาณ 3 แสนล้านบาท ที่ใช้งบประมาณไปต่ำกว่าที่เคยตั้งงบประมาณไว้กว่า 30 เปอร์เซ็นต์ ก็เป็นเงินมหาศาล ประหยัดไปได้เยอะมาก และยังเหลือรออีกหลายโครงการ ซึ่งจะสำเร็จมากน้อยแค่ไหน ก็เป็นเรื่องที่เป็นประโยชน์อย่างยิ่ง ที่ถามว่าการทำงานของเรากับภาครัฐมีอุปสรรคหรือไม่ ก็ต้องบอกว่าก็มีอุปสรรคมากมาย แต่เรื่องที่ทำแล้วสำเร็จก็มีและอยากเน้น ที่ไม่ได้ต้องการบอกว่าเป็นผลงาน แต่ต้องการย้ำว่าจะต้องมีการขยายผลต่อไป เพราะเป็นประโยชน์กับสังคมโดยรวม

-ส่วนใหญ่ที่มีการส่งผู้เข้าร่วมสังเกตการณ์ตามข้อตกลงคุณธรรม จะเป็นโครงการจัดซื้อจัดจ้างในหน่วยงานใดมากที่สุด?

ถ้าเป็นโครงการความโปร่งใสในงานก่อสร้างภาครัฐ หรือ CoST เราก็เน้นไปที่ระดับท้องถิ่น แต่ถ้าเป็นข้อตกลงคุณธรรมก็หลากหลายไปหมด รัฐวิสาหกิจ องค์การมหาชน หลายกระทรวง เช่น กระทรวงศึกษาธิการ กระทรวงกลาโหม กระทรวงคมนาคม

กลไกดังกล่าวทำให้ภาครัฐเห็นความสำคัญของการมีส่วนร่วม เมื่อเปิดให้คนอื่นเข้ามาดูได้ เปิดมากหรือเปิดน้อยก็ทำให้ความโปร่งใสเพิ่มขึ้นอยู่ดีไม่มากก็น้อย เพราะเมื่อผู้สังเกตการณ์เข้าไปก็ได้เห็นข้อมูล เห็นเอกสารต่างๆ ความโปร่งใสก็เพิ่มมากขึ้น เมื่อความโปร่งใสมากขึ้น โอกาสที่จะไปทำอะไรที่ไม่ชอบไม่โปร่งใสก็จะลดน้อยลง

-มีเสียงสะท้อนจากผู้ร่วมสังเกตการณ์การจัดซื้อจัดจ้างโครงการต่างๆ ของภาครัฐ ที่ส่งกลับมายังองค์กรอย่างไรบ้าง?

ก็มีทั้งเรื่องที่ดีมาก ดีน้อยและไม่ค่อยดี อย่างเรื่องดีมากก็คือ หลายหน่วยงานที่เป็นต้นสังกัด เป็นเจ้าของโครงการ ก็ให้ความร่วมมืออย่างดี เพราะผู้สังเกตการณ์ที่เราส่งไปเป็นผู้มีความรู้ความเชี่ยวชาญหมดเลย เช่นมีทั้งนักกฎหมาย วิศวกร สถาปนิก นักบัญชี ซึ่งหลายหน่วยงานเขาไม่มี ก็ได้คนเหล่านี้ไปช่วย เลยได้รับความร่วมมืออย่างดี หลายกรณีก็ใช้งานผู้สังเกตการณ์ที่ส่งไปมากกว่าที่กำหนดไว้ในข้อตกลงเสียอีก ก็เป็นเรื่องที่ดี นอกจากยังมีเจ้าหน้าที่ราชการจำนวนมากก็รู้สึกอุ่นใจมั่นใจว่ามีคนมาช่วยสอดส่องดูแลไม่ให้ข้อผิดพลาด หรือเกิดเรื่องไม่ปกติ เขาก็มีความสบายใจกันมากขึ้น เขาก็ดีใจที่มีโครงการแบบนี้เข้าไปสนับสนุนการทำงานของเขา

...ส่วนเรื่องไม่ดีก็ต้องมีอยู่แล้ว ก็เป็นเรื่องความเห็นต่างกันเช่นเรื่องงบประมาณ ทำไมใช้งบแพง หรือความเห็นต่างเรื่องทีโออาร์ของโครงการ หรือการจำกัดผู้เข้าร่วมประมูล ก็เป็นเรื่องปกติที่เราคาดไว้อยู่แล้วว่าต้องเจอ เมื่อเจอก็ร่วมกันหาทางแก้ไข หลายกรณีก็หาทางออกได้ แต่บางกรณีก็หาทางออกไม่ได้อยู่ จะบอกว่าดีไปทั้งหมดก็คงกระไรอยู่ แต่กลไกดังกล่าวเป็นกลไกที่มีพลังเป็นอย่างยิ่ง

-เจ็ดปีขององค์กรที่อยู่ทั้งในช่วงรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้งและรัฐบาลที่ไม่ได้มาจากการเลือกตั้ง การให้ความร่วมมือ การให้ความสำคัญของฝ่ายการเมืองมีความแตกต่างกันหรือไม่?

องค์กรเราก็ทำงานมาทั้งในช่วงรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้งและไม่ได้มาจากการเลือกตั้ง แต่ช่วงต้นที่เริ่มมีการตั้งองค์กรก็อยู่ในช่วงรัฐบาลปกติที่มาจากการเลือกตั้ง ก็มีปัญหาเรื่องทุจริตคอร์รัปชันมากมาย เราก็คงทราบกันดีอยู่แล้ว ตอนช่วงแรก เราก็ให้ความสำคัญกับการสร้างการรับรู้ให้ประชาชนถึงปัญหาการทุจริตคอร์รัปชัน โอกาสของเราในการทำงานร่วมกับรัฐบาลช่วงนั้นจริงๆ ก็ไม่ได้เยอะ เพราะเราเน้นการทำงานสื่อสารกับภาคประชาชนและสมาชิกเครือข่ายต่างๆ ของเราเป็นหลัก ในช่วงนั้นก็อาจไม่ได้เกิดการเปลี่ยนแปลงในเชิงของนโยบายหรือการออกกฎหมายอะไร เท่าที่ผมนึกได้ มาเป็นสาระสำคัญ แต่ก็เป็นเรื่องของช่วงเวลาด้วย จะไปโทษว่าเป็นเพราะรัฐบาลจากการเลือกตั้งหรือไม่ ก็คงไม่ใช่  และต่อมาเมื่อการรับรู้มากขึ้น องค์กรก็จำเป็นต้องขับเคลื่อน เรื่องการออกกฎหมาย นโยบาย กฎระเบียบต่างๆ ก็ได้รับความร่วมมือพอใช้ได้ ก็มีหลายเรื่องที่สำเร็จ แต่หลายเรื่องที่ไม่สำเร็จก็มี คือทำๆไปแล้วก็แผ่วไป ก็มีอยู่เยอะมากเช่นเดียวกัน

ผมคงไม่ได้อยู่ในฐานะที่จะเปรียบเทียบได้ว่า รัฐบาลแบบนี้ดีกว่ารัฐบาลอีกแบบหรือไม่อย่างไร ต้องดูแต่ละช่วงเวลา บริบทของช่วงต่างๆ ว่าเราทำอะไร และพิจารณากันเองว่ารัฐบาลทำอะไร แต่ต้องบอกว่าทุกรัฐบาลมีปัญหาเรื่องทุจริตคอร์รัปชันทั้งนั้น แต่มากน้อยก็ต่างกัน รูปแบบก็อาจต่างกัน ก็ยังเป็นเรื่องท้าทายอยู่

ในตอนท้าย วิเชียร-ประธานองค์กรต่อต้านคอร์รัปชัน ย้ำถึงบทบาทของภาคประชาสังคม-ภาคประชาชนต่อการป้องกันปราบปรามการทุจริตคอร์รัปชันในสังคมไทยไว้ว่า ปัญหาคอร์รัปชันเป็นเรื่องใหญ่ กระจายไปทั่ว การที่เรามาต่อสู้และแก้ปัญหาใหญ่ๆ ก็มีความจำเป็น ในการใช้คนจำนวนมาก องค์กรจำนวนเยอะที่มาช่วยกันแก้ปัญหาใหญ่ๆ เหล่านี้ องค์กรภาคประชาชน องค์กรภาคประชาสังคมและสื่อ ทำให้สังคมตื่นตัวขึ้นมาเยอะ เป็นปรากฏการณ์ที่ดี เรามั่นใจว่าเรามีโอกาสสูงในการที่เราจะแก้ปัญหาต่างๆ เหล่านี้ได้ การที่สังคมตื่นตัวและสนใจกันมากขึ้น ถ้าพูดถึงปริมาณจริงๆ เราต้องการมากขึ้นกว่านี้อีกเยอะมาก แต่ถึงตอนนี้ก็ถือว่าเริ่มมีโมเมนตัมที่ดี

สำหรับเป้าหมายการทำงานในฐานะประธานองค์กรต่อต้านคอร์รัปชัน วิเชียร กล่าวปิดท้ายว่า จะบอกว่าต้องการให้ปัญหาคอร์รัปชันหมดไปในช่วงชีวิตผม ก็คงคาดหวังเกินความเป็นจริงไป แต่สิ่งที่อยากเห็นในอีกไม่กี่ปีข้างหน้าก็คือ อยากเห็นทิศทางแนวโน้มว่าสิ่งต่างๆ ที่สังคมร่วมกันและองค์กรเราเป็นส่วนหนึ่งของระบบนิเวศน์อันนี้ ที่กำลังเดินไปในทิศทางที่มีกลไก วิธีการบริหารจัดการที่จับต้องได้ชัดเจน สามารถเห็นความสำเร็จที่มันเริ่มเกิดขึ้น และหวังว่ามันจะขยายผลไปเรื่อยๆ จนถึงจุดที่ตาชั่ง สเกลจะกลับมาที่ฝั่งเรา เราจะเป็นฝ่ายชนะ มากกว่าความสูญเสียต่างๆ ที่เกิดขึ้น สิ่งนี้คือสิ่งที่ผมอยากให้เกิดขึ้นและผมเชื่อว่ามันเกิดขึ้นได้ แต่จะให้หมดไปในช่วงชีวิตผมอาจไม่ค่อยแน่ใจ แต่การให้เกิดกระบวนการอย่างที่บอกข้างต้นและเห็นแนวโน้มชัดเจน ผมเชื่อว่าเกิดขึ้นได้แน่นอน.

เราไม่ได้เพียงแค่อยากให้รัฐบาลมีนโยบายที่ยกระดับการให้มีธรรมาภิบาล การต่อต้านการทุจริตคอร์รัปชัน ที่มันก็จะมีภาพสวยๆ ว่ารัฐบาลมีนโยบายต่อต้านคอรัปชันอย่างโน้นอย่างนี้ แต่เราอยากเห็นนโยบายและแนวปฏิบัติที่ชัดเจน...ถ้าเราดูจากผลลัพธ์ ดูจากสถานภาพของประเทศไทยในปัจจุบัน ก็ต้องถือว่ายังไม่มีใครทำมาเพียงพอ

รัฐบาลเป็นรัฐบาลผสม หากเราคำนึงถึงเรื่องแรก ความอยู่รอด เสถียรภาพรัฐบาล หากรัฐบาลอยากอยู่ทำหน้าที่ของเองต่อไปให้นานๆ ก็ต้องดูแลคนของรัฐบาลไม่ให้ไปทำเรื่องที่มิชอบเกิดขึ้น ต้องกำกับให้ได้ ต้องไม่ยอม หากใครทำผิดต้องลงโทษ ใครทำไม่ดีต้องเอาออก ต้องกำกับตรงนี้ให้ได้ หากทำได้ ภาพลักษณ์ของรัฐบาลก็จะดี ความไว้วางใจจากประชาชนก็จะเกิดขึ้น แต่หากกลับด้านกัน หากท่านปล่อย แล้วให้มีการเข้าไปอาละวาด ท่านก็จะอยู่ไม่ได้