ผมสัมภาษณ์ อันวาร์ อิบราฮิม ผู้มีสมญานามว่าเป็น “แมวเก้าชีวิต” ของการเมืองมาเลเซียเมื่อเร็วๆ นี้ ในจังหวะที่มีคำมั่นสัญญาจากนายกฯ มหาเธร์ โมฮัมหมัดว่าจะเปิดทางให้เขาก้าวขึ้นเป็นนายกฯ ในอีกสองปีข้างหน้า

            อันวาร์ในวัย 71 ยังดูสดชื่น พร้อมจะกลับมาสู่ชีวิตการเมืองอีกครั้งหนึ่งพร้อมกับความท้าทายมากมายรออยู่ข้างหน้า

            ผมมีคำถามมากมายที่ต้องถามด้วยตนเองเพื่อให้ได้คำตอบตรงไปตรงมาจากเขา

            วันนี้ผมเอาบางตอนของการสนทนาวันนั้นที่กัวลาลัมเปอร์มาให้ได้อ่านกัน (จากรายการ “ป่วนโลก” ทาง ThaiPBS ที่สามารถดูย้อนหลังได้ทางเว็บไซต์)

            สุทธิชัย: ตอนนี้คุณเป็นอิสระแล้ว...

            อันวาร์: ใช่

            สุทธิชัย: ...แต่ก็ไม่ได้อิสระขนาดนั้น

            อันวาร์: ที่จริงแล้วผมก็ไม่ค่อยอิสระหรอก แม้แต่วันนั้น ตอนที่ผมถูกปล่อยตัวออกจากคุก อะไรๆ ก็ยังไม่แน่นอน เพราะว่าขาข้างหนึ่งยังอยู่ในคุก แต่ตอนนี้ผมมีอิสระแล้ว แล้วเราก็ฉลองกันที่จัตุรัสเมอร์เดกา (วันชาติมาเลเซียที่เพิ่งผ่านมา) มีผมและมหาเธร์อยู่บนเวทีเดียวกัน คนก็มาวิจารณ์กันเยอะแยะเลย

            สุทธิชัย: เพราะฉะนั้น อิสระในที่นี้หมายถึงอิสระทางร่างกาย เพราะแน่นอนว่าคุณไม่ได้อยู่ในคุกแล้ว  แต่ทางการเมืองล่ะ อิสระไหม

            อันวาร์: แน่นอน ผมอิสระ ผมบอกมหาเธร์ว่า ผมตั้งใจที่จะรับตำแหน่งไหนก็ตามในรัฐบาลในเวลาที่เหมาะสม แปลว่าผมจะได้เห็นความเคลื่อนไหว และพูดเรื่องต่างๆ ซึ่งก็เป็นเรื่องที่ดีครับ

            สุทธิชัย: มีอิสระในการวิจารณ์รัฐบาลไหม

            อันวาร์: ที่จริงผมก็วิจารณ์นะครับ ผมยังเคยวิจารณ์ความยโสโอหังของรัฐมนตรีบางคน ผมบอกว่าพวกเขาไม่ค่อยพร้อมที่จะฟัง ไม่พร้อมรับคำวิจารณ์เหมือนกับนิสัยคนแก่ ที่เป็นไม้แก่ดัดยาก

            สุทธิชัย: แล้วพวกเขาว่ายังไงครับ

            อันวาร์: คิดว่าพวกเขาคงไม่ชอบ แต่ก็คงชินแล้ว แต่ผมก็พูดอย่างสุภาพนะครับเพราะว่าเราคอยสนับ                สนุนพวกเขาอยู่ แต่ประชาชนเองก็กล้าวิจารณ์มากขึ้น

            สุทธิชัย: ตอนนี้คุณดูผ่อนคลาย แต่คงจะไม่ได้ผ่อนคลายอีกนานนัก เพราะยังมีเรื่องท้าทายและเรื่องใหญ่ๆ รอคุณอยู่ ถ้านายกฯ มหาเธร์วางมือในอีก 2 ปีอย่างที่เขาสัญญาว่าจะทำ คุณก็คงมีอีกหลายสิ่งที่จะต้องทำ ความคาดหวังที่สูงขนาดนั้น น่ากลัวไหมครับ

            อันวาร์: แน่นอนครับ ประชาธิปไตยนี่เป็น...เรียกว่าอะไรล่ะ...ปัญหาที่ส่งผลตรงข้าม เพราะว่าความคาดหวังสูงเกินไป คิดว่าปัญหาทุกอย่างในโลกจะต้องได้รับการแก้ไขโดยรัฐบาลชุดใหม่ และแน่นอนพวกเราก็สัญญาหลายอย่างมากเกินไป แต่ผมอาจจะแนะนำว่า ถ้าอย่างนั้นเราต้องอ่อนน้อมเข้าไว้  ใช้ความรู้ที่มี จริงอยู่เราอาจจะทำแบบนี้ได้ในช่วง 3-4 เดือนแรก จะต้องทำอย่างนี้ไปเรื่อยๆ แล้วก็ต้องถ่อมตัว ยอมรับความจริงว่าทำไม่ได้ทุกอย่างภายในเวลา 3-4 เดือน

            สุทธิชัย: แล้วหนี้ที่รัฐบาลเก่าก่อเอาไว้ล่ะครับ เรื่องคอร์รัปชันล่ะ

            อันวาร์: เรื่องคอร์รัปชัน หลายคนเคยมองว่ามาเลเซียดีกว่าอินโดนีเซียหรือไทยหรือฟิลิปปินส์ แต่พอลองสืบเข้าไปให้ลึกก็ไม่ได้ดีกว่า...เพียงแต่เนียนกว่าเท่านั้น

            สุทธิชัย: (หัวเราะ)​ โอเคครับ คอร์รัปชันได้เนียนกว่า

            อันวาร์: ผมเคยเปรียบเทียบการทุจริตในอินโดนีเซียกับมาเลเซีย ผมบอกว่าอินโดนีเซียตอนที่เป็นเมืองขึ้นของดัตช์ พวกเขาเถรตรง สู้ตาย พวกเขายิงเลย แต่อังกฤษใช้การทูตด้วยเรือรบ สิ่งนี้ก็เลยมีอิทธิพลกับเรา พวกเราแยบยลกว่า อย่างเช่นพยายามไม่ให้รู้ว่ามีบัญชีอยู่ต่างประเทศ คนอินโดนีเซียอาจจะยอมรับตรงๆ เลย แต่ไม่ว่ายังไงก็รู้จริตเหมือนกัน คือสิ่งที่เราต้องจัดการ

            สุทธิชัย: แล้วสิ่งที่นาจิบ ราซัคทำ เรียกว่าเถรตรงหรือฉลาดครับ

            อันวาร์: ผมว่านาจิบนี่มหัศจรรย์มาก เพราะทั้งเถรตรงและฉลาด

            สุทธิชัย: คุณหมายความว่ายังไงครับ        

            อันวาร์: หมายความว่า...

            สุทธิชัย: พวกเขาทำทุกทางเหรอครับ

            อันวาร์: ใช่ พวกเขาทำทุกทาง...

            สุทธิชัย: ที่จะทำได้...

            อันวาร์: เท่าที่จะทำได้ สิ่งที่ทำก็ทำให้พวกเราประหลาดใจแม้แต่หัวหน้าฝ่ายค้าน เราเปิดโปงเรื่องฉาวมากมาย แต่ไม่เคยคิดว่าเรื่องทุจริตมันจะไปไกลและฝังลึกขนาดนี้ เจอทุกกรม ทุกหน่วยงาน ทำลายนโยบายพื้นฐานของเรา มีการจ่ายสินบนให้คณะกรรมการหลายๆ ชุด แล้วก็เจอหลักฐาน เรื่องมีมาทุกวัน  เมื่อไหร่ที่คุณสืบสวนจะต้องเจอหลักฐานตลอด เรื่องนี้ทำให้เงินของประเทศหายไปเยอะมาก แล้วทำกันจนเกือบจะเป็นเรื่องปกติ เลยต้องมีการล้างบางจริงจัง นี่ก็เลยเป็นเหตุผลที่ผมตัดสินใจบอกมหาเธร์ ผมบอกว่าคุณจะทำอะไรก็ได้ ผมจะคอยสนับสนุนคุณ คุณไม่ต้องห่วงจุดยืนของผม เพราะผมสนับสนุนคุณอยู่แล้ว ไม่ใช่แค่นาจิบหรือวันเอ็มดีบี เพราะเป็นแค่ยอดภูเขาน้ำแข็ง นอกจากวันเอ็มดีบี คุณจะเห็นว่ามีการทุจริตในสถาบันรัฐทั้งหมด กระบวนการยุติธรรม การบังคับใช้กฎหมาย หน่วยงานต่างๆ วงการธนาคาร กฎหมาย เพราะงั้นคุณจำเป็นต้องมีมาตรการที่จริงจัง

            สุทธิชัย: นี่เหมือนกับ “สามเหลี่ยมอุบาทว์” ใช่ไหมครับ มีนักการเมือง ระบบภาครัฐ แล้วก็มีนายทุน

                อันวาร์: ครับ

            สุทธิชัย: ว้าว

            อันวาร์: ถ้าพวกเขาไม่ได้รวมหัวกันทำเรื่องนี้ เรื่องฉาวที่ขนาดใหญ่อย่างวันเอ็มดีบีคงไม่เกิด นักเศรษฐศาสตร์และนักข่าวหลายคนบอกว่า เรื่องนี้เป็นเรื่องฉาวที่มีรัฐบาลเข้าไปเกี่ยวข้องที่แย่ที่สุดในโลก

            สุทธิชัย: ในแง่ของจำนวนเงินที่หายไป และคนที่มีส่วนร่วม...

            อันวาร์: จำนวนเงิน การสมรู้ร่วมคิด และการเบี่ยงประเด็น...เพราะอยากได้รูปวาด อยากได้เครื่องเพชร อยากได้ของต่างๆ และคุณก็จะทำชั่วซะอย่าง ไม่แคร์ ขอให้ได้ของหรูมาครอบครอง ใช้เงินรัฐบาลหมดเลย ซึ่งผมคิดว่ามันน่าตกใจมาก

            สุทธิชัย: คุณคิดว่ารัฐบาลใหม่จะสามารถฟื้นฟูความเสียหายพวกนี้ได้ไหม

            อันวาร์: ความเสียหายบางอย่าง แน่นอนว่าเราเสียไปแล้ว บางอย่างเราเอาคืนมาได้ ยกตัวอย่างเช่น เรือยอชต์ มูลค่า 300 ล้าน คุณเอาคืนมาได้อาจจะสัก 150 ล้าน เครื่องบิน คุณซื้อมา 250 ล้าน คุณเอาเงินคืนมาไม่ได้ แต่อย่างน้อยก็มีความพยายามที่จะเอาเงินคืนมา ผมคิดและเชื่อ และแน่นอนสนับสนุนว่า ถ้าจะใช้มาตรการที่แข็งกร้าวจริงๆ ก็ต้องไม่ปรานีกับการใช้เงินสาธารณะ ผมเคยบอกว่าให้อภัยทุกคนได้ถ้าทำร้ายผมแค่คนเดียว โอเคเลย ถ้าเป็นเรื่องส่วนตัว ผมยังให้อภัยได้ โอเค แต่ถ้าคุณยักยอกเงินสาธารณะ ผมคงไม่มีอำนาจที่จะให้อภัยคุณได้ คุณต้องจ่ายคืน และเงินสาธารณะเป็นเงินของทั้งคนรวย เป็นเงินของคนจน และแม้แต่คนชายขอบ

            สุทธิชัย: แล้วนาจิบเคยขอโทษประชาชนหรือยัง

            อันวาร์: ไม่ ผมว่าเขาดูไม่รู้สึกผิด และยืนยันว่าตัวเองบริสุทธิ์ มัน...น่าทึ่งมาก

            สุทธิชัย: ถึงแม้มีหลักฐาน?        

            อันวาร์: ใช่ หลักฐานได้มาจากหลายแหล่ง แล้วทั้งโลกก็รู้เรื่องกระเป๋าเบอร์กินแล้ว ตอนนี้ผมไปที่โตเกียวหรือจาการ์ตา ทุกคนพูดเรื่องนี้เป็นมุกตลกกันยกใหญ่ แม้แต่พันธมิตรเก่าแก่และเพื่อนของเขา  แต่พวกเขาก็จะอ้างว่าเราไม่รู้เรื่องนี้หรอก แต่ผมว่าพวกเขาหลายคนรู้ มีส่วนรวมหัวกันกับรัฐบาล  นักการเมือง และวงการนายทุน ซึ่งทั้งหมดนี้น่าสะอิดสะเอียนมาก พวกเขารู้! พวกเขาจะไม่รู้ได้ยังไง รู้ทั้งนั้นแหละ.

            (พรุ่งนี้อ่านต่อครับ)