นิรโทษกรรม 'ทักษิณ' เอาไง? เลือกตั้งหมดยุคแลนด์สไลด์กับเสียงเตือน 'พรรคประชาชน'

คิดเป็นการส่วนตัว ผมว่ายุคแลนด์สไลด์มันหมดแล้ว  มันยากละ เพราะคนมีความต้องการที่มันครือกัน บางอย่างก็อยากได้ของทางพรรคประชาชน บางอย่างก็อยากได้ของทางพรรคเพื่อไทย ความรู้สึกเป็นแบบนี้ก็อาจทำให้เขาเลือกคน เลือกพรรค ไปคนละเสียงก็ได้ คะแนนก็จะครือกัน แต่แน่นอนใครที่ประกาศแลนด์สไลด์มันก็เป็นธง ต้องการจะเร้าใจ ปลุกใจคน แต่ความจริงคนเริ่มจะรู้แล้วว่าตัวเองต้องการอะไร

ชื่อ "จักรภพ เพ็ญแข" คงไม่ต้องบรรยายอะไรให้มากว่าเป็นใคร มาจากไหน มีบทบาททางการเมืองอย่างไรในช่วงที่ผ่านมา เพราะชื่อนี้ถือเป็นคนดังในแวดวงการเมืองอยู่แล้ว โดยแม้ปัจจุบันเขาจะยังไม่ได้มีตำแหน่งอะไรทางการเมือง แต่การเป็นสมาชิกพรรคเพื่อไทย และเป็นที่รู้กันว่าถือเป็นหนึ่งในมือทำงานการเมือง และที่ปรึกษาการเมืองหลังฉากให้ ทักษิณ ชินวัตร และพรรคเพื่อไทย หลังเดินทางกลับประเทศไทยเมื่อเดือนมีนาคม 2567 ทำให้ ความคิดเห็น-มุมมองทางการเมืองของเขา จึงน่าสนใจแน่นอน

รายการ "ไทยโพสต์ อิสรภาพแห่งความคิด" ได้สัมภาษณ์ "จักรภพ" ไปเมื่อหลายวันที่ผ่านมา ซึ่งเนื้อหาและความเห็นทางการเมืองมีความน่าสนใจ จึงนำมาถอดความสรุปไว้ดังนี้

โดยเมื่อถามถึงบทบาทการเมือง หลังกลับมาแล้วร่วม 7 เดือนเป็นอย่างไรบ้าง "จักรภพ" เล่าว่า ไม่ได้คุยแบบเป็นการวางแผน แต่มีการคุยกันว่าจะมาช่วยตรงนั้นตรงนี้ได้หรือไม่ สิ่งเดียวที่มีการคุยกันคือ ตอนที่มีข่าวว่าผมจะเป็นโฆษกประจำสำนักนายกรัฐมนตรี ก็มีการคุยกับผู้ใหญ่ในพรรค ทางผู้ใหญ่ก็ถามคำเดียวว่า ถ้าจะมารับตำแหน่งต่ำกว่า รัฐมนตรีได้หรือไม่ ผมบอกว่าไม่ติด เพราะตอนนี้เป็นสภาพการเมืองใหม่แล้ว ตรงไหนมีประโยชน์ก็ทำตรงนั้น แต่ถ้าจะให้เป็นจริงก็ให้บอกก่อน ผมจะได้เตรียมทำอะไรหลายอย่าง เพราะคิดว่าควรต้องมีกลไกอะไรเพิ่มเข้าไป ในการทำงานสื่อสารการเมือง ผมก็ยังอยู่ในวงจร ไม่ได้ไกลกัน เพียงแต่ว่าไม่ได้เป็นแบบฝ่ายประจำที่ต้องเจอกันถี่ยิบ คือทุกคนยังถือว่าอยู่ในนี้ ไม่ได้เป็นคนแปลกหน้าหรือว่าห่างหายไปไหน

-เป็นเพราะเคยมีประวัติการต่อสู้ทางการเมืองมา เคยคิดจะไปตั้งรัฐบาลพลัดถิ่น (หลังการชุมนุมเสื้อแดงปี 2552) เลยทำให้บางคนคิดว่าเอาไว้สักพักก่อน (ให้มีตำแหน่งทางการเมือง)?

ไม่มี คือการเมืองไทยเป็นเรื่องของความสบายใจด้วยส่วนหนึ่ง แม้จะไม่ได้มีสัญญาณอะไรว่าไม่ควรหรืออย่าทำ แต่บางคนก็คิดไปเองว่ารู้สึกเป็นรถไฟเหาะตีลังกา ก็เลยเอาไว้สักพักหรือไม่ อย่าว่าแต่ใครเลย ขนาดผมเอง ผมยังคุยกับคนใกล้ตัวว่า กลับมาแล้วหนึ่งปีแรก น่าจะเป็นเรื่องส่วนตัว  หาบ้าน หางาน และที่สำคัญต้องซึมซับสังคมไทย เพราะ 15 ปีที่ผ่านมา เปลี่ยนแปลงไปเยอะมากโดยเฉพาะนิสัยใจคอ  ความคิดของคน

ที่ผ่านมาก็อยู่ดูไบ 5 ปีเต็มก่อนกลับมา แต่ก่อนหน้านั้นก็อยู่ในกลุ่มประเทศแถบเอเชีย ไม่ไกลไม่ใกล้ ก็ไปอยู่ 2-3 ที่ สุดท้ายมาปักหลักที่ดูไบเพราะเป็นเมืองเปิด เราไม่ได้ไปทำเรื่องการเมืองอย่างเดียว เขาก็ไม่สน เขาอยากให้เราทำธุรกิจ โดยผมก็เข้าไปช่วยเหลือพรรคพวกที่เขาทำบริษัทที่ดูไบ ไปช่วยเขาบริหาร ช่วยจิปาถะ เพราะเราผูกติดอะไรมากไม่ได้ ที่ก็เลี้ยงตัวเองมาได้

-แล้วช่วยคุณทักษิณหรือไม่?

ไปเจอเฉยๆ เพราะเรื่องธุรกิจผมไม่เกี่ยวอะไรกับท่านเลย ตั้งแต่ต้นจนบัดนี้ และไม่อยากเกี่ยวด้วย แต่การไปมาหาสู่ก็เจอ และช่วงหลังเจอบ่อยด้วย เป็นช่วงที่ดีที่ท่านก็ได้ทบทวนสิ่งที่เกิดขึ้นกับชีวิต ทบทวนอยู่ด้วยกัน นายกับลูกน้อง

ก่อนกลับมาผมก็ปรึกษาท่านทักษิณ ว่าผมจะมีความปลอดภัยหรือไม่ที่จะเดินทางกลับมา ที่ไม่ได้กลับเพราะห่วงเรื่องความปลอดภัย แต่เรื่องคดีความเราไม่ได้กลัว เพราะว่าถ้าบรรยากาศเปิดแล้ว ผมคิดว่าผมสู้ได้ ซึ่งสองคดีสุดท้าย เคลียร์หมดแล้ว โดยก่อนกลับมาก็สั่งไม่ฟ้อง

สำหรับคดี 112 เคลียร์ตั้งแต่ช่วง 5 ปีแรกที่เดินทางออกไป โดยอัยการสั่งไม่ฟ้อง ส่วนอีกคดีมีการพักคดี  โดยเป็นคดีที่เกิดเหตุในสหรัฐอเมริกา โดยสหรัฐฯ ไม่ให้ความร่วมมือกับการสอบสวน ก็เลยมีการจำหน่ายคดี

ส่วนคดีที่เพิ่งจบไปก่อนหน้านี้ เป็นคดีเกี่ยวกับข้อกล่าวหาเรื่องอาวุธ อั้งยี่ ซึ่งเกิดขึ้นหลังผมเดินทางออกไปแล้ว เมื่อ 14 เมษายน 2552 หลังยุติการชุมนุมเสื้อแดงปี 2552 หนึ่งวัน ที่บริเวณริมทำเนียบรัฐบาล และมามีการกล่าวหาผม โดยที่ผมไม่ได้ถูกสอบสวนอะไรเลย

-ช่วง 15 ปีที่ผ่านมา ที่ไปอยู่ต่างประเทศ ทำให้ได้ตกผลึกอะไรหรือไม่?

ถ้าตกผลึกจริงๆ ก็คือทำให้เรารู้ว่าความคิดของคน รวมถึงตัวเราเองด้วย มันเปลี่ยนแปลงได้ คือเราต้องมีความแน่วแน่ในอุดมการณ์และอุดมคติ แต่เราอย่าไปยึดถือตรงนั้นว่าเป็นสิ่งที่เปลี่ยนแปลงไม่ได้ แต่เราก็ต้องยืนยันว่าวิธีการปฏิบัติ ให้มันประจักษ์กับตัวเองว่ามันเป็นไปได้ แต่ตอนนั้นพูดตรงๆ ว่าอยากต่อสู้ไปก่อน ไปตายเอาดาบหน้า ซึ่งความจริงถ้ามองย้อนหลังกลับไป ผมก็คิดว่ามันเป็นการคิดที่ไม่ครบ สำหรับตัวผมเอง ผมวิจารณ์ตัวเองเท่านั้น คือมันยังคิดไม่ครบว่าแล้วต่อไปมันจะไปยังไง อย่างถ้าเราจะจัดตั้งรัฐบาลพลัดถิ่น แล้วนานาชาติเกิดเอากับเราด้วย ตกลงก็เลยทำให้ฝ่ายที่สนับสนุนประเทศไทยก็จะแยกเป็นสอง มันจะดีหรือเปล่าต่อประเทศ เราก็ไม่ได้คิดตอนนั้น

-เป็นความคิดบนพื้นฐานที่ต้องการเอาใจนาย (นายทักษิณ) หรือไม่?

ไม่ครับ ผมเองมีความสัมพันธ์ที่แปลกกับคุณทักษิณมาก อย่างตอนที่ผมเข้าไปเป็นโฆษกรัฐบาล ตอนนั้นท่านใหญ่มากแล้วผมเข้าไปตอนหลัง ไม่ได้อยู่ตั้งแต่ร่วมก่อตั้ง  คือเป็นลูกน้องจริงๆ คือกายภาพใกล้เคียง แต่โดยจิตห่างกันมาก ผมจึงไม่เคยได้มีโอกาสไปพูดคุยหรือไปเอาใจ หรือจะไปยกระดับตัวเองทางการเมือง จนกระทั่งตอนหลังเมื่อเข้าใจกันแล้ว ตอนหลังผมถึงพูดอะไรตรงใจมากขึ้น ก็ช่วงปีหลังๆ แล้ว แรกๆ แทบจะไม่ได้พูดคุยกัน

-ในกลุ่มอดีตแกนนำ นปช.เสื้อแดง บางคนก็มีความตกผลึกหรือมีบทเรียนแตกต่างกัน อย่างจตุพร พรหมพันธุ์ ก็อาจมองภาพรวมว่าตัวเองเป็นแค่นั่งร้าน  เป็นแค่เครื่องมือ แล้วจักรภพคิดว่าตัวเองเป็นอะไร?

ผมว่าเรื่องนี้ ถ้าเอาคำที่ใช้ ผมว่าเราเป็นเครื่องมือทั้งนั้น แต่ว่าเราพอใจที่จะอยู่ตรงนั้นหรือไม่ ณ ขณะนั้น เพราะเราไม่ได้ใหญ่พอจะเป็นทั้งหมด แล้วเราจะไปประกอบส่วนกับอะไรเพื่อจะทำงานใหญ่ที่เราอยากให้เป็น คำว่าเครื่องมือ ผมว่าก็ไม่น่ารังเกียจ แต่เป็นเครื่องมือที่มีหัวคิด ไม่ใช่ไร้ความรู้สึกนึกคิด คือพี่ตู่ (จตุพร) เป็นคนรักศักดิ์ศรีมาก แล้วเวลาที่แกต่อสู้ แกต่อสู้แบบลืมตาย เราอยู่กันมา เรารู้นิสัยเขา ผมเลยคิดเองว่าเวลาผิดหวังกับเรื่องอะไร เลยรู้สึกแรงตามไปด้วย ลึกตามไปด้วย

เพราะหลายเรื่องผมเข้าใจแก แต่ผมไม่เห็นด้วยกับสิ่งที่วิจารณ์หลายเรื่อง ผมว่ามันเลยไป แต่มันก็เป็นสิทธิ์ แต่เขาก็ประกาศรับผลเต็มที่จากการวิจารณ์ ผมคิดว่ามันแฟร์ มันเป็นธรรม ไม่ได้หนีไปไหน ตรงไปตรงมา ไม่อ้อมแอ้ม และฟังเข้าใจ คือไม่เห็นด้วยก็เรื่องหนึ่ง แต่แกก็พูดตามใจแก  ผมนับถือตรงนี้อยู่

ถ้านิรโทษกรรมคดี 112 แล้วมีปัญหา ก็ควรคอยก่อน

-ที่เคยบอกว่าไม่เห็นด้วยกับการนิรโทษกรรมคดี 112 ทั้งที่ในอดีตก็เคยตกเป็นผู้ต้องหาคดี 112?

ผมเห็นด้วยกับการนิรโทษกรรมทุกคดี รวมทั้งคดี 112 แต่ไม่เห็นด้วยกับการนิรโทษกรรมในเวลาเดียวกัน ผมเห็นว่ามันมีระยะของมันอยู่ คือนักโทษการเมืองทั้งหมดไม่ควรมีพันธนาการอีกแล้ว ไม่ว่าฝ่ายไหนก็ตามใน พ.ศ.นี้ เพราะวันนี้เราต้องการคนที่กลับมาทำงานเพื่อทำให้กองกลางมันเวิร์ก มันได้ผล

เพราะฉะนั้นผมขอพูดให้ชัดว่า ผมเห็นด้วยกับการนิรโทษกรรมคดี 112 เข้ากับการนิรโทษกรรม แต่ถ้าหากเรื่องนี้จะกลายเป็นปัญหาที่ทำให้การนิรโทษกรรมเป็นไปไม่ได้ ผมคิดว่าน่าจะต้องคอย คือที่พูดไม่ใช่ว่าตัวเองพ้นไปแล้ว  แล้วมาพูด ผมเองก็ยังเจ็บปวดอยู่ เพราะจริงๆ แล้วโดยประวัติความเป็นมาของชีวิต ก็ไม่ควรมีคดีนี้กับตัวเอง มันเป็นความรู้สึกที่ คืออะไรที่เราไม่ได้เป็นแล้วโดนกล่าวหา  มันโมโห มันเจ็บใจ แต่ถ้าเราเป็นเราก็ต้องยอมรับ แต่ผมไม่ได้คิดถึงขนาดนั้น

-ก็เหมือนกับผลการศึกษาของคณะกรรมาธิการวิสามัญพิจารณาศึกษาการตราร่าง พ.ร.บ.นิรโทษกรรม ที่เรื่อง 112 มีข้อเสนอ 3 แนวทาง คือ 1.ไม่นิรโทษกรรมเลย 2.นิรโทษกรรมแบบมีเงื่อนไข 3.นิรโทษกรรมทั้งหมดโดยไม่มีเงื่อนไข?

ของผมคงแบบสอง คือมีเงื่อนไข เรื่องเวลาเรื่องเดียว  ผมคนเดียวนะ ก็โดนวิจารณ์ตามมาเช่น สมยศ พฤกษาเกษมสุข บอกว่าเลวร้ายมาก ประเด็นคือเขาคงผิดหวัง เขาอยากให้ผมยืนระยะอยู่ตรงนี้ แล้วก็เตรียมต่อสู้กันต่อไป

แต่ผมเห็นว่าเวลามันเปลี่ยนไปแล้ว และที่สำคัญก็คือ  เรามีงานสำคัญที่รออยู่คือการให้อำนาจกับประชาชน ด้วยการให้คุณภาพชีวิต เพิ่มเครื่องมือที่จะทำงาน นั่นน่าจะเป็นเรื่องสำคัญมากกว่า และเขาเองจะได้มีกำลังพอที่จะตัดสินอนาคตของเขาเอง

-ก่อนหน้านี้สมัยพรรคประชาชนเป็นพรรคก้าวไกล  มีการยื่นร่างแก้ไขเพิ่มเติมประมวลกฎหมายอาญา มาตรา 112 แต่พบว่ารายละเอียดเหมือนกับเป็นการยกเลิกมาตรา 112 มันเลยธงไปไหม?

ผมเห็นว่าเป็นสิทธิ์ แต่ขณะเดียวกันแนวคิดนี้ต้องได้รับการตัดสินจากประชาชน พูดง่ายๆ ว่าเรื่องนี้ต้องอย่าเอาไปซุกไว้ตรงไหน ต้องคาดอยู่บนหน้าผากเลย เพื่อให้ประชาชนเลือก เพราะนี่คือการเลือกอนาคตของประเทศ

เพราะ 112 ไม่ใช่เพียงแค่เป็นกฎหมายด้วยตัวเอง แต่ 112 เป็นสิ่งที่เข้าไปพัวพัน เกี่ยวพันกับโครงสร้างใหญ่ ซึ่งกำลังเผชิญหน้ากับโลกที่เปลี่ยนแปลงไป ไม่แพ้พวกเรา ทุกคนกำลังเผชิญปัญหาเดียวกัน ผมเห็นว่าเป็นสิทธิ์ที่เขาจะเสนอ แต่ถ้าเป็นผม ผมจะไม่เสนอแบบนั้น ผมจะให้การศึกษากับคน ผมจะมองไปที่จุดที่ทำให้ประชาชนเพิ่มความมีศักดิ์ศรีของความเป็นมนุษย์ ซึ่งมันต้องมีศักดิ์ศรี ทั้งเรื่องการเมือง เศรษฐกิจ สังคม นโยบายหลายเรื่องของพรรคนั้น ทั้งอนาคตใหม่ ก้าวไกล มาถึงประชาชน ผมคิดว่ามีหลายเรื่องน่าสนใจ เขาน่าจะมองไปที่ตรงนั้น

อย่างบางเรื่องเช่นการยกเลิกการเกณฑ์ทหาร ผมคิดว่าเป็นแนวคิดที่น่าสนใจ โยนลงไปในสังคม เพื่อให้มีความคิดได้มีการตัดสินกัน ก็มีผลให้มีการเปลี่ยนแปลงไม่แพ้เรื่องอื่น

ขอเอาเรื่องวิชาการทูตเข้ามาตอบ คือถ้าเสนออะไรเข้าไปแล้ว มันมีบทสนทนาต่อ มีไดอะล็อกต่อได้ ผมคิดว่าสมควรไม่เสียหาย แต่หลายเรื่องพอโยนไปแล้วมันจบข่าว มันไม่ช่วยใครเลย ผมคิดว่าการที่พรรคเพื่อไทยมาทำแบบนี้  คือไม่ยืนอยู่กับสิ่งที่เคยสนับสนุนไว้ ที่ก็โดนว่าเยอะ แดงก็ไปเป็นส้มเยอะเลย โกรธเรื่องนี้ เราเข้าใจ เราก็รู้อยู่ คนก็บอกว่าตัวเองก็โดนไปเยอะแล้ว ทำไมคล้ายๆ ว่ายอม เราก็อยากบอกกล่าวเหมือนกัน เพราะเราก็เคยผ่านมาแล้ว ถึงอยากให้เดินให้ระวัง เนื่องจากเราเห็นผลแล้ว คือบางทีบางคนไปติดกับเหตุ โดยไม่ได้ดูถึงผล แต่ว่ามันก็เป็นสิทธิ์ ต้องย้ำตรงนี้ เพราะสังคมมันก็ต้องลากกันไปหมด

-ถ้าอยากจะแนะนำพรรคประชาชนสักเรื่องสองเรื่อง มีอะไรอยากแนะนำหรือไม่ เพราะจริงๆ คนก็ชอบนโยบายพรรคประชาชนเยอะ?

โดยเฉพาะนโยบายด้านสังคม ไม่เลวเลย คงจะพูดจากความรู้สึก อย่าใช้คำว่าแนะนำเลยเพราะพรรคเขาก็มีคนเก่งเต็มพรรค

 ผมพูดแบบนี้แล้วกันว่า อย่าไปหลงกระแสว่าบ้านเมืองควรบริหารด้วยคนแค่ไม่กี่รุ่น เพราะอย่างในครอบครัวเอง ยังมีคนทุกรุ่นเลย หากเราปฏิเสธปัญญาจากคนรุ่นก่อน เขาจะขาดไปเยอะเลย ในเรื่องบริบทที่จะมองเรื่องต่างๆ ให้ครบสมบูรณ์ อยากให้มองสังคมเป็นสังคม อย่าไปมองแบบแบ่งเป็น Gen สอง ลองอ่านประวัติศาสตร์ไทยให้มันลึกลงไปอีกชั้นหนึ่งว่า จริงๆ แล้วเมืองไทยเป็นเมืองที่แปลก ผมก็มาเห็นเอาตอนอายุมากขึ้นแล้ว คือประวัติศาสตร์ไทยมีดุลยภาพอยู่ในประวัติศาสตร์ตลอด ไม่ค่อยมีอะไรที่เอียงไปข้างใดข้างหนึ่ง พูดง่ายๆ ว่าแม้แต่คนที่ขึ้นมาเป็นผู้นำสูงขึ้นมา ก็ต้องมีองคาพยพเยอะในการบริหาร

ดังนั้นเราดูครบหรือยังว่าปัญหามันอยู่ตรงไหนกันแน่ ผมว่าตรงนี้จะทำให้การประกาศนโยบายหรือการประกาศอะไรต่างๆ มีความครบถ้วน มีความรอบคอบมากขึ้น

-จากประเทศไทยไปสิบกว่าปี ช่วงที่ผ่านมาความขัดแย้งก็ยังดูเหมือนเถียงกันยังไม่จบ อาจมองว่าแม้สลายสีเสื้อไปแล้ว แต่กลายเป็นว่าคนเดี๋ยวนี้โกรธกันง่าย ทะเลาะกันเร็ว?

จริง แล้วดูเหมือนจะพัฒนาจากโกรธเป็นเกลียดง่าย ผมว่ารุ่นเราไม่ค่อยเกลียดกัน โกรธมี ผมรู้สึกว่าเกลียดกันง่ายขึ้น และผมรู้สึกว่าอันนี้ความรู้สึกส่วนตัว คือเดี๋ยวนี้เรานับญาติกันน้อยลง เมื่อก่อนเป็นลุง เป็นอา เป็นพี่ มันง่ายกว่าเดี๋ยวนี้ ตอนนี้รู้สึกมันเป็นคนละชีวิต เยื่อใยสังคมรู้สึกมันลดลงไป ซึ่งที่เป็นแบบนี้การเมืองก็ส่วนหนึ่ง แต่ผมว่าเรื่องเครื่องมือสื่อสารมีส่วนมาก เพราะรู้สึกอะไรก็ออกไปในสื่อ  ไปในแพลตฟอร์มต่างๆ เลย พูดง่ายๆ โมโหอยู่คนเดียว แต่มีคนรับรู้เป็นสิบล้านเลย ตรงนี้ก็กลายเป็นการไปย้ำประเด็นให้คนที่เชื่อสิ่งนั้นอยู่แล้ว ให้เชื่อหนักเข้าไปอีก คือระบบการสื่อสารปัจจุบันมันทำให้คนมีความรู้มากขึ้น แต่มีความรู้สึกน้อยลง มีความเข้าใจน้อยลง ผมรู้สึกอย่างนั้น  

-แบบนี้การนิรโทษกรรมไม่รู้จะเป็นจริงได้หรือไม่?

ก็ไม่เป็นไร เราอย่าไปหยุดทำเรื่องเดียวก็แล้วกัน สมมุติเราทำ 4-5 เรื่องพร้อมกัน แล้วเรื่องไหนมันยังไปไม่ได้  เราก็ผลักดันเรื่องอื่น พูดง่ายๆ ทำให้การทำงานของรัฐบาลเป็นหลักฐานเชิงประจักษ์เกี่ยวกับการพัฒนาทางการเมือง  เพราะผมรู้สึกว่าความรู้สึกของคนไทย ความเหี้ยมโหดในการมองการเมืองน้อยกว่าหลายประเทศ คือหมายความว่า  ถ้ารัฐบาลหรือผู้มีอำนาจพยายามจะทำอะไรสักอย่าง ยังพอมีคะแนนให้คะแนนความพยายาม แม้ยังไม่สำเร็จก็มีให้ ตรงนี้ ที่ทำให้เรื่องต่างๆ มันพอขยับไปได้

-คนก็มองว่านายใหญ่คุณทักษิณ ไม่ได้สนใจเรื่องนิรโทษกรรม เพราะหลุดพันธนาการแล้ว เหลือบ้างก็เล็กน้อย?

ตอบแบบไม่ชัดเจนมาก เพราะว่าเดี๋ยวมันจะลึกไป แต่ก็คือว่า ท่านทักษิณไม่เคยหลุดจากเรื่องความรับผิดชอบของคนที่ต้องมาเป็นนักโทษการเมืองภายใต้คุณทักษิณ ไม่เคยหลุดจากเรื่องนี้เลย อยู่ในบทสนทนาตลอดเวลา ยังคงใส่ใจ แต่ใส่ใจแบบไปใส่ระบบบริหาร ไม่ได้ใส่ใจแบบนั่งคร่ำครวญหรือฟูมฟาย แต่ต้องไปดูแบบนี้ว่าระบบที่จัดไว้ เช่นการไปช่วยเหลือ หรือการไปดูแลเป็นการส่วนตัว ยังมีอยู่หรือไม่ ระบบนี้ไม่เคยขาดสายจนถึงปัจจุบัน

-สุดท้ายแล้ว กฎหมายนิรโทษกรรมก็น่าจะออกมาได้ในช่วงของรัฐบาล?

นิรโทษกรรม มันเป็นคำที่คู่มากับคำว่าสมานฉันท์ คือหากจะสมานฉันท์ ต้องยอมรับว่าพฤติกรรมบางส่วน มันเป็นเรื่องของการมีส่วนร่วมทางการเมืองเท่านั้นเอง ไม่ได้มีความพยายามจะทำลายชาติหรือสถาบันหลัก เพราะฉะนั้นการนิรโทษกรรมเป็นสิ่งจำเป็น เป็นหนึ่งใน subset ของการสมานฉันท์ เพราะถ้าไม่มีก็สมานฉันท์ไม่ได้ แต่จะอย่างไร เรากำลังพูดถึงวิธีการจะนิรโทษกรรม มันมีบรรยากาศอันหนึ่งที่คนอาจนึกไม่ถึง ก็คือว่าทุกคนก็ยังอยู่ในภาวะ ประคองตัวให้รอดอยู่ มันไม่ใช่สบายนะ

-คิดว่าคุณทักษิณ รวมถึงคุณหญิงพจมานด้วย ที่ผลักดันให้ลูกสาว "อุ๊งอิ๊ง" มาเป็นนายกฯ บางคนก็มองว่ามะม่วงบ่มแก๊ส ยังไม่สุกงอมพอ?

ต้องให้ข้อเท็จจริงก่อน นายกฯ ทักษิณกับคุณหญิงพจมาน ไม่ได้ต้องการให้ลูกสาวเป็นนายกฯ ถึงขั้นต่อสู้กันนะ แต่มันมีปัจจัยอื่นที่ทำให้ต้องเป็น ตัวนายกฯ แพทองธาร ก็มีระยะที่อยากเป็น และก็ลดความอยากเป็น แล้วก็ต้องเป็น  ตอนเป็นหัวหน้าครอบครัวเพื่อไทย อยากเป็นเพราะเจอประชาชนทั่วประเทศ รู้สึกฮึกเหิม รู้สึกดีใจ แต่ตอนช่วงเจรจาตั้งรัฐบาล บรรยากาศแย่ลง ช่วงนั้นไม่ค่อยอยากเป็น เท่าที่ผมรู้ แต่ตอนหลังต้องเป็น เพราะเป็นมติที่ต้องทำ ซึ่งผมคิดว่าตำแหน่งนายกฯ เป็นตำแหน่งที่สูง มันใหญ่โต แต่ทุกคนก็จะมีจังหวะของตัวเอง เอาเป็นว่าไม่ใช่เวลาที่ทุกคนอยู่สบาย แล้วเลือกเอาตามใจ แต่เป็นเวลาที่ทุกคน แต่ทุกคนต้องทั้งให้และรับ ตอนช่วงนี้ และตำแหน่งนายกฯ เป็นทุกขลาภได้ง่ายมาก

แต่นายกฯ ก็ประคองตัวได้ดีพอสมควร ขณะเดียวกันก็อยากเห็นระบบที่ปรึกษาที่เป็นเรื่องเป็นราว คือที่ปรึกษาแต่ละคน อันนี้ผมไม่ได้พูดถึงเฉพาะรัฐบาลชุดนี้ แต่พูดถึงทั่วไป  ไม่อยากเห็นทุกคนว่า เจอนายกฯ ว่างเมื่อไหร่เป็นต้องพรวด แล้วมีเรื่องถึงนายกฯ ทีละสิบเรื่องยี่สิบเรื่อง ผมว่าไม่เวิร์ก ผมว่าที่ปรึกษาควรรวมกลุ่มกันแล้วเสนอนายกฯ แบบเป็นเรื่องเป็นราว และให้เวลานายกฯ ได้อ่านได้ศึกษา

-เท่าที่รู้จักนายกฯ คิดว่าจุดแข็งของนายกฯ ในงานด้านมิติต่างประเทศน่าจะอยู่ตรงไหน?

ผมคิดว่านายกฯ เป็นคนเด็ดขาด คือเป็นคนที่ไม่หันรีหันขวาง คืออาจฟังข้อมูล ฟังข้อมูล แต่พอตัดสินเสร็จก็ไปข้างหน้า อันนั้นคือเรื่องที่ดี แต่มีเงื่อนไขว่าที่ปรึกษาต้องแม่น พูดง่ายๆ นายกฯ ไม่มีเวลามาตอบคำถามแบบเรียงความ นายกฯ ตอบได้แค่ปรนัย เอ บี ซี ดี เพราะฉะนั้นกว่าจะมาเป็นแต่ละอันต้องคิดให้ดีมาก และถ้าถามก็ต้องตอบได้เช่น ข.มายังไง ค.มายังไง

เส้นทางนายกฯ แพทองธาร กับโอกาสอยู่ครบเทอม?

-มีการวิเคราะห์กันว่า หากนายกฯ ผ่านช่วง 3-4 เดือนแรกไปได้ โอกาสที่จะฉลุยก็มี?

ก็เป็นแบบนั้นทุกรัฐบาล คือแรกสุดนายกรัฐมนตรีมาใหม่ อย่างสมัยนายกฯ เศรษฐา ทวีสิน ก็หลายเดือนอยู่ กว่าคนจะปรับตัวได้กับบุคลิก เพราะไม่ได้มีเฉพาะแค่เรื่องผลงานรัฐบาล แต่ยังมีเรื่องบุคลิก เรื่องสไตล์ การปรับตัวเข้ากับคนใกล้ตัวนายกฯ แล้วตัวนายกฯ เลือกใช้งานใคร แล้วพอสักพักก็ดูว่าที่ปรึกษาคนนี้มีอิทธิพลมากกว่าคนนี้ ก็เป็นเรื่องการเมืองปกติรอบตัวผู้นำ ผมว่าก็ใช้เวลาไม่ต่ำกว่าสามเดือนในการมองเห็น ผมคิดว่าตัวช่วยเรื่องของการจัดระบบเป็นเรื่องสำคัญ และตัวนายกฯ ไม่จำเป็นต้องพูดเยอะ และหากยังไม่มีนโยบายก็ยังไม่ต้องมีนโยบาย อย่างมากก็โดนกล่าวหาว่าช้า แต่มันไม่ผิด เพราะฉะนั้นผมว่าถ้ายืนบนหลักง่ายๆ พวกนี้ ผมว่าก็น่าจะไปได้ ซึ่งผมว่าท่านไปได้ดี

-มองเรื่องความสัมพันธ์ของรัฐบาลกับกองทัพอย่างไร เพราะอย่างภูมิธรรม รองนายกฯ และ รมว.กลาโหม ก็ทำได้พอประมาณ เช่นการไม่เข้าไปเปลี่ยนโผทหาร ?

เรื่องของกองทัพ ที่ผ่านมาก็เกือบแทบจะไม่มี รมว.กลาโหมที่เป็นพลเรือน ซึ่งไม่ได้เป็นนายกฯ ด้วย อย่างการที่ตัว รมว.กลาโหม ที่เป็นรองนายกฯ ด้วย ตัว รมว.กลาโหม ก็ทำหน้าที่ประธานสภากลาโหม ทำให้หลายคนหายใจไม่ทั่วท้อง เพราะใช้วิธีโหวต ผมคิดว่าถ้าผมแนะนำได้ แต่จริงๆ กับพี่อ้วน (ภูมิธรรม) ก็ไม่ต้องแนะนำหรอก เพราะว่าเป็นผู้แนะนำพวกเราอยู่แล้ว แต่ถ้าหากแนะนำได้ ก็อยากบอกว่าดีแล้วที่สร้างบทบาท รมว.กลาโหมพลเรือน เป็นการทำเส้นว่าตรงไหนคือ รมต. ตรงไหนคือกองทัพ เพราะมันเป็นเรื่องของวัฒนธรรมเปลี่ยนผ่าน และผมคิดว่ารัฐบาลพลเรือน และรมว.กลาโหมพลเรือน น่าจะโชว์ผลงานว่าเราช่วยให้กองทัพดีขึ้น โดยเฉพาะในส่วนที่กองทัพทำเองไม่ได้ อย่างเรื่อง ทหารเกณฑ์ หากสมมุติเราจะสู้กับพรรคประชาชน ที่ไม่อยากเห็นการเกณฑ์ทหาร เราก็ทำให้การเกณฑ์ทหารมีคุณภาพมากขึ้น ระหว่างที่มาเป็นทหารเกณฑ์สองปี ไม่ใช่ให้มาเป็นคนใช้คอยขัดรองเท้า แต่ควรให้ได้เรียนหนังสือด้วย  ให้ได้ฝึกทักษะด้วย ได้วุฒิการศึกษาบางอย่างที่จะออกไปทำงานได้ ผมคิดว่าอาจจะเป็นการโชว์ฟอร์มที่เหมาะสมกับเวลา

-คนในครอบครัวชินวัตร ตั้งแต่คุณทักษิณก็ถูกรัฐประหารปี 2549 มารัฐบาลคุณยิ่งลักษณ์ก็โดนรัฐประหารปี 2557 แล้วก็มีการตั้งข้อกล่าวหาเช่นทุจริตคอร์รัปชัน คิดว่าจากปัจจุบันถึงอนาคต จะมีเรื่องราว ข้อกล่าวหาแบบนี้เกิดขึ้นอีกหรือไม่?

มันคงขาดไม่ได้ เพียงแต่ว่ามันจะตัดสินว่าใครจะเป็นผู้ตัดสินกันแน่ บางครั้งเรื่องยังไม่ได้ไปถึงจุดที่คนจะได้รู้ว่าเกิดอะไรขึ้น ปรากฏว่ามีองค์กรบางอย่างมาตัดสินแล้ว ว่าให้ไปเสียก่อน ให้เปลี่ยนตัว ผมเชื่อว่าอย่างนายกฯ เศรษฐาก็ยังติดขัดอยู่ว่า โดนกล่าวหาเรื่องจริยธรรมได้อย่างไร ยังเจ็บใจยังคาใจ ผมว่าตรงนี้ต่างหากที่น่ากังวล เรื่องข้อกล่าวหาทางการเมือง เรื่องคอร์รัปชันหรือเรื่องอื่น เป็นเรื่องที่ค่อนข้างปกติธรรมดา แต่แน่นอนเรื่องคอร์รัปชันเป็นเรื่องสำคัญ แต่ถ้าหากจะดูคอร์รัปชันจริงๆ ต้องดูให้หมดทั้งกระบวนการ  นั่นหมายความว่าถ้าดูการเมือง ก็ต้องดูประจำด้วย (ข้าราชการประจำ) ตรงนี้จะมีประโยชน์ เพราะหลายอย่างเราก็รู้ว่ามันเกิดอะไรขึ้น มันมีคนที่ได้ประโยชน์จากปัญหาแล้วเอามาหากินกันก็เยอะ

-ที่ถามคือ มองว่ามันมีโอกาสที่ประวัติศาสตร์จะซ้ำรอยปี 2549 กับปี 2557 อีกหรือไม่?

หมายถึงเกมการเมืองก็มี แต่ผมคิดว่าเราก็ควรรับมือให้ดีขึ้น นั่นหมายความว่าบางเรื่อง ทัศนคติในอดีตเป็นเรื่องที่ว่าไม่เป็นไรหรอก คนเข้าใจ ไม่ต้องอธิบายความ แล้วสุดท้ายมันก็ลุกลามขึ้น อย่างเรื่องทำบุญวัดพระแก้ว เรื่องตั้งสมเด็จพระสังฆราชซ้อนในสมัยนั้น ผมคิดว่าถ้าย้อนเวลากลับไป การสื่อสารทางการเมืองของเราไม่พอ แล้วมันทำให้เกิดประเด็น ที่ก็มีอีกหลายเรื่อง ถ้าเราเอาตรงนี้มาแก้ไขปัญหา เรื่องที่มันเหลืออาจจะเป็นเรื่องที่เป็นปัญหาจริงๆ ซึ่งเมื่่อเป็นปัญหาจริงๆ มันมีประโยชน์ละที่จะมาถกเถียงกัน

-ความเป็นเสื้อแดงที่มีความคิดต่อเรื่องต่างๆ มาถึง พ.ศ.นี้ มันเปลี่ยนไปเยอะหรือไม่ หลังผ่านมาแล้วสิบกว่าปี?

เปลี่ยนไปครับ แต่อันนี้ผมไม่สามารถจะพูดทุกคนได้ แต่พูดในนามของผู้เคยมีส่วนร่วมในการก่อตั้งเสื้อแดง ผมคิดว่าเปลี่ยนไปเยอะ สิ่งที่เปลี่ยนไปคือเปลี่ยนไปในแนวที่ว่า  ขบวนการมวลชน ขบวนการใดขบวนการหนึ่ง ก็จะมีลักษณะตอบโจทย์ช่วงเวลานั้นของสังคม ผมคิดว่าเสื้อแดงทำหน้าที่ในการบอกว่า คนจนก็มีสิทธิ์ ต้องมีที่ยืน ซึ่งมันเป็นเรื่องของการประกาศตัวให้คนในสังคมได้รับรู้ ผมคิดว่าวันนี้ดีขึ้นเยอะ ทุกคนรู้ว่าทำอะไรมีประโยชน์

อย่างสมมุติเราพูดถึงเรื่องการช่วยเหลือเกษตรกร หรือเรื่องการทำปุ๋ย ที่มีผลกระทบกับคนจำนวนมาก ผมคิดว่าในอดีตกลุ่มผลประโยชน์กลุ่มเล็กๆ จะมาเบียดเบียนตรงนี้ได้ง่าย เหมือนกับว่าคนมีอำนาจจริงๆ เขาไม่ได้สนใจ เขาก็ปล่อยให้จนกันต่อไป แต่เดี๋ยวนี้เรื่องนี้กลายเป็นประเด็นที่มีความชอบธรรมสูง

ผมคิดว่าเสื้อแดงก็ทำหน้าที่ในช่วงนั้น แต่ถามว่าต่อไปควรต้องมีเสื้อแดงอีกหรือไม่ ผมคิดว่าไม่จำเป็น แต่ถ้าจะมีกลุ่มที่ลุกขึ้นมาบอกว่าไม่ได้รับความเป็นธรรม ก็ไม่ต้องมาเป็นสีเสื้อก็ได้ ไม่ต้องมาเป็นเหลือง เป็นแดง เป็นส้ม แต่มาในนามของเรื่องเลยโดยเฉพาะเลย แล้วก็บอกเช่น กลุ่มเอสเอ็มอี เข้าไม่ถึงแหล่งทุน เปิดสิบตายแปด ก็เข้ามาในเรื่องของเอสเอ็มอีเลย ไม่จำเป็นต้องแดง เหลือง ส้ม

เสื้อแดงยังมีอยู่ ไม่ไปส้มหมด หมดยุค เลือกตั้งแลนด์สไลด์

-แล้วที่กล่าวกันว่าตอนนี้เสื้อแดงกลายเป็นส้มหมดแล้วจริงไหม?

ไปกันหลายคน แต่ไม่หมดหรอก ก็ยังมีอีกเยอะเหมือนกัน

คือคนที่ทั้งชีวิตเขาอยากต่อสู้เพื่อศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ก็เยอะ แล้วหากจะพูดว่ามันครบถ้วนร้อยเปอร์เซ็นต์หรือยัง ก็ยังไม่ครบ ก็ยังมีคนที่เขายังอยากต่อสู้ อย่างผมก็ยังไปเจอคนเสื้อแดง แต่ไม่ได้ไปเจอเพื่อไปปลุกใจให้ขึ้นมาใหม่ แต่ไปเจอเพื่อบอกว่าผมเข้าใจ แล้วเรามาในยุคสมัยเดียวกัน 

-คิดว่าการเลือกตั้งสมัยหน้า พรรคเพื่อไทยจะกลับมาทวงแชมป์ได้หรือไม่ คิดว่ารอบหน้าจะมีพรรคการเมืองไหนได้ สส.ถึง 200 คนหรือไม่?

ยังเร็วเกินไป ผมก็พูดไม่ได้ แต่พูดได้แค่ว่าในฐานะที่ทำอยู่พรรคเพื่อไทย ผมก็จะทำเท่าที่ผมทำได้ ร่วมกับเพื่อนๆ พี่ๆ ทั้งหลาย ผลักให้ไปสู่ในจุดที่มันได้คะแนนเสียงข้างมาก แต่ผมคิดเป็นการส่วนตัว ผมว่ายุคแลนด์สไลด์มันหมดแล้ว มันยากละ เพราะคนมีความต้องการที่มันครือกัน บางอย่างก็อยากได้ของทางพรรคประชาชน บางอย่างก็อยากได้ของทางพรรคเพื่อไทย ความรู้สึกเป็นแบบนี้ก็อาจทำให้เขาเลือกคน เลือกพรรค ไปคนละเสียงก็ได้ คะแนนก็จะครือกัน แต่แน่นอนใครที่ประกาศแลนด์สไลด์มันก็เป็นธง ต้องการจะเร้าใจ ปลุกใจคน แต่ความจริงคนเริ่มจะรู้แล้วว่าตัวเองต้องการอะไร

"ผมกลับมา ก็ถอยมาจากจุดยืนเดิมหลายเรื่อง พรรคพวกก็ว่าเยอะ แต่คนที่สนับสนุนก็มีไม่น้อย ผมเองยอมรับผลทุกอย่างในสิ่งที่ตัดสินใจไป แต่ที่สำคัญคือผมตั้งใจจะอยู่ในการเมืองต่อ ส่วนการเมืองตรงไหนจะมีประโยชน์ต่อประเทศในอนาคต ก็เป็นเรื่องที่ต้องคอยดูกัน"