เหลียวหลังแลหน้า 92 ปี ปชต. กรีดดีลลับอันตราย! รัฐบาล มีโอกาสอยู่ครบเทอม

ธุรกิจการเมืองมันเหมือนโรคชนิดใหม่ที่เกิดขึ้น แล้วลุกลามทำลายประชาธิปไตยไปโดยลำดับ มันทำให้ประชาธิปไตยเสมือนหนึ่งว่า คือการเลือกตั้งที่เหมือนประมูลกัน...เมื่อมีการลงทุน ก็ต้องหากำไร นี้คือธุรกิจการเมือง...

ตั้งแต่สัปดาห์หน้าเป็นต้นไป การเมืองในรัฐสภาทั้งสภาล่างคือสภาผู้แทนราษฎร และสภาสูงคือวุฒิสภา ที่ตอนนี้ผ่านกระบวนการเลือกสมาชิกวุฒิสภา (สว.) ชุดใหม่เสร็จสิ้นไปแล้ว จะกลับมาเป็นจุดโฟกัสที่หลายคนสนใจอีกครั้ง เพราะจะเริ่มกลับมามีการเปิดประชุมรัฐสภาอีกครั้งตั้งแต่วันที่ 3 ก.ค.เป็นต้นไป

รายการ "ไทยโพสต์ อิสรภาพแห่งความคิด" สัมภาษณ์พิเศษ "นายชวน หลีกภัย อดีตนายกรัฐมนตรี, อดีตประธานรัฐสภา และอดีตหัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์" ที่มีประสบการณ์การเมืองสูงยิ่งคนหนึ่งของการเมืองไทย  หลังเป็น สส.มาแล้วถึงตอนนี้ 17 สมัย อยู่ในแวดวงการเมืองมา 55 ปี โดยที่ผ่านมาผ่านตำแหน่งสำคัญทางการเมืองมาแล้วมากมาย เช่น อดีตนายกรัฐมนตรี 2 สมัย, อดีตประธานรัฐสภา 1 สมัย, อดีตประธานสภาฯ 2 สมัย และอดีตผู้นำฝ่ายค้านในสภาฯ 3 สมัย เป็นต้น

โดย "นายชวน" เกริ่นนำถึงประสบการณ์บนถนนการเมืองให้ฟังว่า ถึงตอนนี้เป็น สส.มาแล้ว 17 สมัย โดยลงสมัครสส.ครั้งแรกปี 2512 ในนามพรรคประชาธิปัตย์ (ปชป.) ถึงตอนนี้ก็อยู่การเมืองมา 55 ปี ซึ่งการลงสมัคร สส.ครั้งแรก ตอนนั้นประเทศไทยใช้รัฐธรรมนูญปี 2511 เป็น รธน.ที่ห้ามสส.เป็นรัฐมนตรี รัฐธรรมนูญเวลานั้นบัญญัติให้มี สส.ทั้งสภาฯ 219 คน ช่วงดังกล่าวจอมพลถนอม กิตติขจร เป็นหัวหน้าพรรคสหประชาไทย และหม่อมราชวงศ์เสนีย์ ปราโมช เป็นหัวหน้าพรรค ปชป. ตอนลงสมัคร สส.ตรัง พรรค ปชป.ครั้งแรก ช่วงนั้นระบบเลือกตั้งเป็นแบบรวมเขตทั้งจังหวัด คือใช้จังหวัดเป็นเขตเลือกตั้งเขตเดียว ตอนนั้น สส.ตรังมี 2 คน   

-คิดว่าระบบการเลือกตั้งระบบไหนน่าจะลงตัวที่สุดสำหรับสังคมไทย?

ก็มี สส.ในสภาฯ มาคุยส่วนตัวกับผมเยอะเหมือนกัน โดยเฉพาะ สส.ที่เคยลงสมัครในรุ่นก่อนเช่นเป็น สส.มาแล้ว 7-8 สมัย ทั้งรัฐบาลและฝ่ายค้าน มานั่งคุยกับผมบ่อย

คือในระบบที่เขตใหญ่ มันก็คงเป็นไปไม่ได้เดี๋ยวนี้ จะให้ สส. 5 คน 6 คน แล้วเรียงเบอร์คงจะทำยาก แต่ว่าหลังจากนั้นถ้าเป็นเขตเล็ก สักไม่เกิน 3 คน หากเกิน 3 คนต้องเป็นแบ่งเป็น 2 เขต แล้วต่อมาก็เป็นวันแมนวันโหวต เขตละ 1 คน

สำหรับประสบการณ์ผม 17 สมัย ผมว่าระบบเขตเล็กน่าจะเป็นระบบที่ทำให้คนดีมีโอกาสเกิดมากกว่า เพราะช่วงหลังใช้เงินซื้อเสียงมันขยายกระจายไปทั่วประเทศ เพราะฉะนั้น คนที่ซื้อแพงกว่าเพื่อน มันอาจไม่ใช่ทุกคน แต่ว่าโดยทั่วไปแล้วคนที่ซื้อหนักจะมีโอกาสได้เข้ามา คนดีๆ โอกาสจะเกิด ยากเหมือนกัน คนที่ไม่ใช้วิธีนั้น (ซื้อเสียง) หลายคนก็แพ้ไปอย่างน่าเสียดาย แต่ผมดูแล้วว่าในระบบที่เป็นเขตเล็กเช่น 2 คน หรือ 3 คน มันทำให้คนดีมีโอกาสได้เกิด เพราะประชาชนเองเขาก็มีพื้นฐานโดยทั่วไประดับหนึ่ง เขาอยากได้คนดี

-เขตเล็กที่กล่าวถึงหมายถึงระบบ?

คือเลือกได้คนเดียว ก็แข่งกันแบบที่คนที่ได้ที่ 2 ไม่มีโอกาสขึ้นมาได้ สมมุติคนที่ 2 เป็นคนดี แต่ว่าไม่มีเงิน กับอีกคนหนึ่งซึ่งดีสู้คนที่ 2 ไม่ได้ แต่คนนั้นซื้อเสียงสัก 1 พัน 2 พัน  3 พันบาท คนนั้นก็มีโอกาสชนะมากกว่า ผมคิดว่าเราก็เอาแบบต่างประเทศมา เขาเปลี่ยนมาเป็นแบบวันแมนวันโหวต  แต่ที่ผมเล่าให้ฟัง ผมเล่าให้ฟังว่าจากที่ผมผ่านประสบการณ์มาทั้ง 3 ระบบ เขตเล็กสองคนสามคน ผมคิดว่าเป็นระบบที่เหมาะกับสังคมไทยมากกว่า คือคนอาจเลือกคนหนึ่งที่ใช้เงิน  แต่เขาเห็นว่าผู้สมัครอีกคนว่าเป็นคนดีต้องให้เขาด้วย คนนั้นก็มีโอกาสได้เกิด คือผมเห็นตัวอย่างเพื่อน สส.หลายคนที่เป็นคนดี เขาได้เป็น สส.แค่สมัยเดียว สมัยต่อมาก็ไม่ได้เป็นอีกเลยเพราะมาระบบใช้เงิน

ต้องยอมรับความเป็นจริงว่าในสังคมเรามันยังมีแบบนี้ ยังมีระบบที่ใช้เงิน มีแบบบ้านใหญ่ที่ซื้อทุกครั้งที่มีเลือกตั้ง ใช้เงิน

-คือมองว่าระบบเลือกตั้ง สส.แบบแบ่งเขตเรียงเบอร์ แต่ให้เป็นแบบเขตเล็ก เขตละไม่เกิน 3 คน น่าจะลงตัวที่สุด?

เท่าที่ประสบการณ์ 55 ปีที่ผมเป็นผู้แทนมา 17 สมัย ผมว่าระบบนั้นทำให้คนดีมีโอกาสเกิดได้มาก

-ที่มีกระแสข่าวหากมีการร่าง รธน.ฉบับใหม่ จะมีการเปลี่ยนระบบเลือกตั้งไม่ให้มี สส.บัญชีรายชื่อ ให้มีแต่ สส.เขตอย่างเดียวไปเลย เห็นด้วยหรือไม่ที่จะยกเลิกปาร์ตี้ลิสต์?

มันก็เป็นข่าวที่ไม่รู้ว่าจริงเท็จอย่างไร เขาคิดจริงหรือไม่ เราก็ไม่รู้ ก็เป็นแต่ข่าวว่าคุณหญิงสุดารัตน์ เกยุราพันธุ์ ให้สัมภาษณ์ ซึ่งคุณหญิงสุดารัตน์อาจได้ยินจริงๆ ก็ได้ อาจมีใครไปพูดกับท่านมา แล้วท่านก็ออกมาพูด แต่ว่าอย่างไรก็ตาม ผมคิดว่าแนวคิดพรรคการเมืองต่างๆ คงยังไม่ได้คิดเรื่องนี้ ผมก็มองว่าคงยังไม่มีความคิดที่จะไปเปลี่ยนแปลง อาจจะมีก็แค่เปลี่ยนตัวเลขจำนวน สส.บัญชีรายชื่อ 

สำหรับระบบบัญชีรายชื่อก็เป็นส่วนดีในส่วนหนึ่ง ในแง่ของการที่สามารถสรรหาคนที่มีความเหมาะสม เช่นบางคนอาจจะเหมาะที่จะเป็นนักการเมือง เป็นรัฐมนตรีได้ แต่ก็ไม่พร้อมที่จะลงไปกับชาวบ้าน นอนอยู่กับชาวบ้านแบบพวกเรา  บางคนเขาก็ทำไม่ได้ แต่มีความสามารถพอที่จะเป็นผู้บริหาร ดังนั้นก็เกิดได้ในระบบบัญชีรายชื่อ แต่ก็ต้องระวังเหมือนกันว่า จะเอาอันนี้ไปเป็นเครื่องมือว่า "คุณอยากมาอยู่บัญชีรายชื่อ แล้วจะจ่ายเท่าไหร่" ซึ่งเท่าที่ดูมา สำหรับพวกเราที่มาจากระบบเลือกตั้งพื้นที่ พอมีตำแหน่งหัวหน้าพรรคต้องลงพื้นที่ทุกเขต ก็เป็นความจริงอย่างหนึ่งว่าไปช่วยเพื่อน ก็ต้องทิ้งเขตตัวเอง ซึ่งยากที่จะทิ้งเขตตัวเองได้ ก็ทำให้ระบบบัญชีรายชื่อ ก็ทำให้มีโอกาสจะไปช่วยหาเสียงได้ทั่วประเทศ

-มองอย่างไรกับภาพรวมประชาธิปไตย หลังเปลี่ยนแปลงการปกครองจากปี 2475 ถึงปัจจุบันปี 2567 รวมเวลา 92 ปี อย่างที่เคยพูดย้ำเรื่องธุรกิจการเมืองเป็นการทำลายประชาธิปไตย หรือประชาธิปไตยไม่มีทางลัด คิดว่าสิ่งที่เป็นอุปสรรคขวางกั้นหรือทำให้เราโตช้า อะไรสำคัญที่สุด?

92 ปีก็เป็นระยะเวลาที่ชั่วอายุคน มันก็นานพอที่จะได้มีโอกาสเรียนรู้ แก้ไข พัฒนาตัวเอง ถ้าพูดไปแล้ว ผมคิดว่าเรามาได้ไกลในเรื่องความเป็นประชาธิปไตย ก็มาไกลพอสมควร แต่ก็ไม่ได้ราบรื่นตั้งแต่ต้นมา ก็มีสะดุด แรกๆ เราก็สะดุดด้วยทหารยึดอำนาจ

ตอนผมเป็น สส.ครั้งแรกตอนปี 2512 อยู่ได้ 2 ปี 9 เดือน จอมพลถนอม กิตติขจร ก็ยึดอำนาจ เหตุที่จอมพลถนอมยึดอำนาจ ผมเป็นหนึ่งในคนที่คัดค้านในสภาฯ มาแล้วว่าอย่าทำแบบนี้ คือแจกเงิน สส.พรรคของฝ่ายรัฐบาลคนละ  3 แสน 5 หมื่นบาท ให้เอาไปทำอะไรต่างๆ เช่นเอาไปทำส้วม เขาเรียก สส.ส้วมซึมตอนนั้น แต่ให้เฉพาะคนของรัฐบาล และทำเป็นหนังสือ "ลับที่สุด" แต่มีข้าราชการแอบส่งข้อมูลมาให้พวกเรา

ผมก็เลยอภิปรายในสภาฯ ว่าวิธีนี้ทำให้บทบาทของฝ่ายนิติบัญญัติเสียไป และมันไม่ยุติธรรมกับ สส.ที่จะมาทำแบบนั้น ก็อภิปรายหลายครั้ง หลักฐานการอภิปรายก็ยังอยู่ทุกวันนี้ แต่รัฐบาลก็ไม่สนใจก็ทำไป ปีต่อมา สส.ที่ได้เงิน 3 แสน 5 หมื่นบาทที่เป็น สส.ของพรรครัฐบาล มีการขอเพิ่มเป็น 1 ล้านบาท เรียกร้อง 1 ล้านบาท มันก็เป็นอย่างที่ผมเคยอภิปรายไว้ รัฐบาลกับ สส.รัฐบาลก็ขัดแย้งกัน การตัดสินใจของจอมพลถนอมก็คือรำคาญ เลยยึดอำนาจตัวเองตอนปี 2514 สภาฯ ชุดนั้นก็อยู่ได้ 2 ปีกับ 9 เดือน ก็คือสมัยก่อน ทหารจะยึดอำนาจก็ยึดดื้อๆ โดยไม่มีเหตุผลอะไร ระบบนี้ก็มาช่วงเวลาหนึ่ง แต่ว่าความตื่นตัวทางประชาธิปไตยมันก็เพิ่มขึ้นๆ ตามลำดับ

ซึ่งเรื่องทหารยึดอำนาจ หลังจากนั้นก็มีอีกหลายครั้ง  ซึ่งต้องถือว่าผมใช้คำว่า อุปสรรคประชาธิปไตยสมัยนั้นก็คือ "ทหารยึดอำนาจ" แต่ต่อมาการต่อต้าน หรือความรู้สึก ความคิดที่อยากจะยึดอำนาจแบบนั้นมันไม่ง่ายแล้ว ประชาชนไม่พร้อมที่จะรับแบบนี้

-แต่มันก็มีบางช่วงที่มีประชาชนส่วนหนึ่งเรียกร้องให้มีการรัฐประหาร รำคาญนักการเมือง ที่ก็เห็นคุณชวน ก็ออกมาสวนในบางครั้งบางจังหวะ?

ที่มันเกิดเหตุการณ์นั้น เพราะนักการเมืองเองไปสร้างเงื่อนไขขึ้นมาใหม่ นั่นก็คือ "ธุรกิจการเมือง" ผมเลยใช้คำว่า ครั้งหนึ่งในประเทศเรา งานด้านสาธารณสุขเรามีโรคเรื้อน ในหลวงรัชกาลที่ 9 ท่านก็ทรงมีโครงการเกี่ยวกับโรคเรื้อน  เรามีอหิวาห์ตกโรค มีวัณโรค โรคเหล่านี้เป็นโรคร้ายแรงในสมัยก่อน ในที่สุดโรคเหล่านี้ก็ค่อยๆ แพ้วัคซีนแพ้ยาไป มันก็ค่อยๆ หายไป เหมือนกับประชาธิปไตยที่โรคจากทหารยึดอำนาจค่อยๆ เบาลง แต่มันเกิดโรคใหม่โดยเราไม่รู้ตัวคือโรคเอดส์ ก็คือ "ธุรกิจการเมือง" ซึ่งก็คือการ "ใช้เงิน" โรคนี้คือโรคที่ต่อเนื่องมาจนปัจจุบันนี้ มันทำให้หลายคนที่เข้ามาทำงานการเมืองก็บ่นกับผมเหมือนกันว่า

ผมยกตัวอย่างเอ่ยชื่อจริงๆ คุณหญิงกัลยา (คุณหญิงกัลยา โสภณพนิช อดีต รมช.ศึกษาธิการ) บ่นกับผมเมื่อวันก่อน ท่านบอกว่าเข้ามาก็เพราะเห็นการเมืองมันดีขึ้น ท่านบอกเข้ามา 19 ปีแล้ว ไม่มีอะไรดีขึ้นเลยในความรู้สึก พูดง่ายๆ ธุรกิจการเมืองมันลุกลามไปทั่ว จนกระทั่งกลายเป็นว่า ไม่สนใจแล้วความชอบธรรมคืออะไร เอาว่าใครชนะและไม่ต้องสนใจว่าจะชนะด้วยวิธีไหน สื่อก็ไม่สนใจแล้ว คนชนะใช้เงินเท่าไหร่ อันนี้คือสิ่งที่เกิดขึ้นและลุกลามมาจนทุกวันนี้

ในที่สุดธุรกิจการเมืองก็เหมือนโรคชนิดใหม่ ซึ่งเราคิดว่าวัณโรค อหิวาตกโรค มันหมดไปแล้ว แต่ยังเกิดโรคใหม่ขึ้นมา โรคเอดส์ที่ไม่มีวัคซีน ยังไม่มีใครตั้งหลัก ซึ่งโรคธุรกิจการเมืองมันเหมือนโรคชนิดใหม่ที่เกิดขึ้น แล้วลุกลามทำลายประชาธิปไตยไปโดยลำดับ มันทำให้ประชาธิปไตยเสมือนหนึ่งว่าคือการเลือกตั้งที่เหมือนประมูลกัน

-เห็นวิธีหรือเห็นตัวยาที่พอจะรักษาโรคธุรกิจการเมืองได้บ้างไหม?

ธุรกิจการเมืองอาจจะยากเหมือนกัน เพราะธุรกิจมันลุกลามไปถึงสื่อมวลชน ที่เราหวังว่าสื่อจะถ่วงดุลความชั่วร้าย ก็เริ่มที่จะคอยปิดหูปิดตา เพราะว่าอยู่รอดได้ด้วยสปอนเซอร์ ผู้อุปถัมภ์ แล้วคนที่มีเงินจะมาคอยอุปถัมภ์ก็มาจากสายธุรกิจการเมือง อันนี้ก็เป็นส่วนหนึ่งที่กระทบ

อย่างไรก็ตาม ผมคิดว่าเรื่องนี้ทุกฝ่ายไม่ควรจะท้อถอย ผมรู้ว่ามันมีปัญหาอุปสรรค ผมก็พยายาม อย่างสมัยเป็นประธานสภาฯ ผมก็ทำโครงการบ้านเมืองสุจริต เพื่อหวังผลว่าเมื่อมีการอบรมในโรงเรียน ในวิทยาลัย สถาบัน และในหมู่ข้าราชการและประชาชน ที่คนสัก 100 คนหากเชื่อในความสุจริตสัก 10 คน คนสักสิบคนดังกล่าวใครจะไปรู้ต่อไปหากมาเป็นนายก อบต. เป็นกำนัน ผู้ใหญ่บ้าน เป็น สส. เป็นอธิบดี  เป็นรัฐมนตรี หากสิบคนมาอยู่ในตำแหน่งเหล่านี้ เขาก็จะเป็นคนที่ไม่เออออกับเรื่องทุจริต อันนี้มันอาจจะยากหน่อย แต่ก็คิดว่าไม่ควรย่อท้อ ก็ฝากสื่อมวลชนต้องช่วย

อย่างที่ "ไทยโพสต์" ทำอยู่คือ ไม่สยบให้กับคนชั่ว ต้องยืนหยัดอยู่ว่าเราต้องสกัด ต้องไม่ยอมรับวิธีการที่ชั่วร้ายของนักการเมืองหรือฝ่ายใดก็ตาม เพราะถ้าเราไปยอมรับหมดก็จะไม่เหลืออะไรเลย รวมถึงทุกฝ่ายต้องไม่ยอมให้มีการละเมิดหลักประชาธิปไตย

-ดูเหมือนท่านชวนให้ความสำคัญกับเรื่องของคน มาก?

มากครับ ที่ผมให้ความสำคัญมากเพราะผมได้ข้อสรุปจากชีวิตจริงของตัวผมเอง เป็น สส.มา 17 สมัย 55 ปี ได้เห็นความจริงอย่างหนึ่งก็คือ บ้านเมืองที่เป็นประชาธิปไตยได้ รัฐธรรมนูญและกฎหมายอื่นๆ สำคัญมาก เพราะปกครองด้วยหลักกฎหมาย ระบบนี้ปกครองด้วย Rule of Law หลักกฎหมาย ไม่ใช่ปกครองตามอำเภอใจ ดังนั้นกฎหมายสำคัญมาก

แต่ระบบนี้ปราชญ์โบราณที่เราเรียนกันมา บอกว่าระบบที่ดีจริงต้องปกครองด้วยหลักกฎหมาย ทั้งที่ความจริงแล้วมีการพูดกันในสมัยก่อนว่า ต้องปกครองด้วยคนเก่ง คนดี คือปราชญ์ ปกครองด้วยนักปราชญ์ แต่สำหรับเราผมสรุปว่า ต้องการทั้งสองอย่าง คือ "กฎหมายที่ดี คนที่ดี" เพราะในประสบการณ์การเมือง 55 ปีที่ผมเห็นมา ผมเห็นเลยว่าแม้กฎหมายดี แต่ถ้าผู้ปกครองเลวก็พาประเทศไปสู่ความหายนะ กฎหมายมีปัญหา แต่ถ้าผู้ปกครองดีก็ยังพอประคับประคองได้

ดังนั้น ความสำคัญของคนดีมันมาลงเอย เหมือนอย่างที่ปราชญ์ทางศาสนา เช่นท่านพุทธทาสภิกขุ เหนือสิ่งคำสอนทั้งหมด ท่านสรุปในที่สุดคือ "คนดี" เหมือนที่ในหลวงรัชกาลที่ 9 ทรงพยายามให้องคมนตรี อันนี้ นพ.เกษม วัฒนชัย เล่าให้ผมฟังว่า ในหลวงพระราชทานเงินก้อนหนึ่ง เพื่อให้ไปทำโครงการร่วมกับโรงเรียน สร้างเด็กดี ผมว่าท่านมีประสบการณ์สูงสุดผู้หนึ่งในโลก ที่เห็นแล้วว่าทั้งหมดทั้งหลายมันอยู่ที่คนดี เหมือนกับท่านหวังว่านักกฎหมายมาเป็นอัยการ ผู้พิพากษาหรือเป็นอะไรก็ตาม ในหลวงฯ รับสั่งไว้เลยว่า ถ้ากฎหมายบ้านเมืองเราดีอยู่แล้ว สิ่งที่ต้องการคือนักกฎหมายที่ดี ดังนั้น จึงขอให้นักกฎหมายทั้งหลายฝึกฝนตนเองให้เป็นนักกฎหมายที่ดีแท้ คำว่า "แท้" ไม่ได้ยินอาชีพอื่นเลยครับ แสดงว่าท่านทรงเห็นเลยว่า บ้านเมืองที่ปกครองโดยอำนาจจากฝ่ายต่างๆ ที่นักกฎหมายไปทำ ดีแท้-ไม่แท้ มันดูจากว่ายึดความถูกต้องหรือไม่ ยึดความจริง ยึดหลัก ยึดความชอบธรรมหรือไม่ คงได้เห็นสิ่งเหล่านี้

ผมคิดว่าสิ่งเหล่านี้ต้องยืนยัน มิเช่นนั้นคนจะมองว่าระบบประชาธิปไตยเป็นระบบที่อ่อนแอ เป็นระบบที่ใครมือยาวสาวได้สาวเอา เป็นระบบที่ใครละเมิดกฎกติกาก็ได้เปรียบ แล้วมันมองเห็นสังคมแบบนั้นจริงๆ มันทำให้คนรู้สึกเช่น ทำไมจีนทำได้ดีกว่า ประเทศนั้นทำได้ดีกว่า สังคมนิยม คนก็อาจรู้สึกว่าประชาธิปไตยเป็นอุปสรรค ซึ่งความจริงไม่ใช่  เพราะประชาธิปไตยไปได้

-ศัตรูหลักของประชาธิปไตยคืออะไร?

ผมคิดว่าขณะนี้ปัญหาที่เราเจอจริงๆ และดูเหมือนว่าแต่ละฝ่ายก็พยายามปรับตัวไปในแนวนั้นก็คือ "ธุรกิจการเมือง" อย่างคนมาทำงานการเมืองช่วงหลัง ก็จะเห็นได้ชัดว่า ก็จะมาจากสายธุรกิจใหญ่ๆ เพราะแน่นอนที่สุดเขาต้องดูแลลูกพรรค ตัวสมาชิกเอง อาจไม่ต้องไปลงทุนอะไร แต่ว่าพรรคก็ต้องหาเงินมา

-คำว่า ธุรกิจการเมือง ไม่ได้หมายความว่าห้ามนักธุรกิจมายุ่งการเมือง?

ไม่ใช่ครับ ไม่เกี่ยว

-แต่หมายถึงเอาการเมืองไปทำธุรกิจ เอาไปทำมาหากิน?

ใช่ครับ มองธุรกิจเป็นเรื่องธุรกิจ เพราะฉะนั้นเมื่อมีการลงทุนก็ต้องหากำไร นี่คือธุรกิจการเมือง เข้ามาก็มาดูว่างบประมาณมีอยู่เท่าไหร่ สามารถที่จะจัดการงบประมาณนั้นได้  ไม่ถึงขนาดไปเรียกเงินจากข้าราชการ อันนั้นถือว่าผิดกฎหมาย แต่กรณีนี้ในทางกฎหมายอาจไม่ผิด แต่สามารถที่จะเอาเปรียบสังคมได้ โดยการรู้ตื้นลึกหนาบางของเงินรัฐบาล  แล้วแน่นอนที่สุดคือ สามารถกำหนดนโยบายบางเรื่องที่ได้ประโยชน์กับตัวเอง

-ที่ผ่านมาก็จะมีข้ออ้างของฝ่ายยึดอำนาจหลายครั้ง  เช่น บุฟเฟต์คาบิเนต นักการเมืองโกงกิน ก็เลยต้องยึดอำนาจ ทั้งที่มีเหตุผลอื่นซ่อนเร้นด้วย คิดว่าต่อไป เหตุผลแบบนี้จะมีอีกหรือไม่?

ช่วงหลังฝ่ายการเมืองทุจริตก็ยังมีอยู่ ผมว่าขณะนี้ก็รุนแรง แต่การไปหวังว่าให้ทหารลุกขึ้นมาล้มล้างแล้วเลือกตั้งใหม่ มันเป็นบทเรียนหลายครั้งจนคนรับไม่ไหวแล้ว ไม่ควรไปทางเลือกนั้น มันควรไปในรูปแบบที่เดินไปในวิถีทางประชาธิปไตย เพราะฉะนั้นอย่าไปโยนให้ความรับผิดชอบนี้อยู่กับฝ่ายใดฝ่ายหนึ่ง แต่เป็นหน้าที่ของทุกฝ่ายที่คิดว่าตัวเองเชื่อมั่นระบอบประชาธิปไตย เช่นฝ่ายที่ทำธุรกิจการเมือง  ก็น่าจะทบทวนว่าระบบประชาธิปไตยหลักจริงๆ มันคืออะไร  แล้วก็ควรยึดหลักอันนั้น เคารพกฎหมายบ้านเมืองโดยไม่มีข้อยกเว้น หรือมีการเลือกปฏิบัติ มีหลายมาตรฐาน ไม่ควรจะเกิดแล้ว แต่ก็ยังเกิดจนทุกวันนี้ อันนั้นแสดงให้เห็นว่าคนที่เข้ามาทำงานการเมืองเหล่านี้ไม่ได้ยึดหลักความถูกต้องที่ควรจะเป็น ซึ่งสังคมไม่ควรยอมรับพฤติกรรมเหล่านี้

-ท่านยังเชื่อว่าการเลือกตั้งคือคำตอบ?

การเลือกตั้งต้องเป็นการเลือกตั้งที่สุจริต อันนี้ก็เห็นใจกกต. อย่างตอนนี้ก็กำลังเถียงกันอยู่กับการเลือก สว.

เราเคยมีประสบการณ์ที่ให้กระทรวงมหาดไทยคุมการเลือกตั้ง แล้วเราคิดว่ามันไม่เป็นกลาง ไม่ยุติธรรม จนมีการให้มีการตั้งคณะกรรมการการเลือกตั้งขึ้นมา ที่ก็ต้องยอมรับว่าผลก็ไม่ได้เปลี่ยนแปลง เพราะว่าการเมืองมันเปลี่ยน ในที่สุด กกต. สิ่งที่ทำได้ก็คือทำให้การเลือกตั้งเสร็จสิ้น แต่ว่าคนซื้อเสียงคนโกงจับไม่ได้เลย เดี๋ยวนี้ก็ยังไม่ได้เลย อันนี้ก็คือความจริงที่ยาก แม้จะรู้จังหวัดนี้ซื้อเสียงกันทั้งเมืองแต่ก็ยาก

-ตลอดเกือบ 20 ปีที่ผ่านมา เรื่องระบอบทักษิณ บางคนบอกว่ายังวนอยู่ในลูปเดิม แต่สุดท้ายตั้งแต่ปีที่แล้วมาถึงตอนนี้ หลายคนบอกว่าการเมืองก็เหมือนยังวนอยู่ในเรื่องเดิมๆ เท่าที่รับฟังความเห็นมา มองปรากฏการณ์นี้อย่างไร เพราะเคยบอกกับคนคนหนึ่งว่าระวังจะไม่มีแผ่นดินอยู่ แต่สุดท้ายเขาก็กลับมา?

ก็เคยพูดไว้เมื่อ 17 ปีที่แล้ว ไม่อยู่มา 17 ปี แล้วก็กลับมา แล้วก็มีการลดโทษ ซึ่งนักโทษไม่เคยมีใครเคยได้รับถึงขนาดนั้น อันนี้ก็ต้องดูความเป็นจริง ไม่ได้เป็นเรื่องเกี่ยวกับชาวบ้านเลย ชาวบ้านไม่ได้มีส่วนเกี่ยวข้องกับเรื่องเหล่านี้ เป็นเรื่องที่เขาเรียกว่าอะไร "ดีล" หรือครับ ที่เขาเจรจากัน  เราก็ไม่รู้ว่าเขาเจรจากันอย่างไร แต่ออกมาอย่างที่เราเห็นที่ตำตาชาวบ้าน ตกลงบ้านเมือง คนชั่วโกงเมือง คนโกงสามารถที่จะไม่ต้องรับผิดอะไรเลยหรือ คนติดคุกไม่ต้องติดคุกหรือ นี้คือมาตรฐานของประชาธิปไตยหรือ

ผมถึงบอกว่าคนเบื่อหน่ายกับประชาธิปไตยส่วนหนึ่ง ก็มาจากการที่ระบบนี้ไม่ได้มีความเท่าเทียมกันเลย มันกลายเป็นว่าแม้แต่นักโทษก็ยังไม่เท่าเทียมกันเลย อันนี้ชัดเจนครับ  คนอาจไม่พูด แต่ความรู้สึกเวลาเราคุยกันก็รู้ด้วยกัน สักกี่คนจะได้รับพระราชทานอภัยโทษถึงขนาดนี้ ทรงพระเมตตาถึงขนาดนี้ แล้วทำไมไม่ทำให้เป็นไปตามที่ได้ทรงเมตตามา และรัฐบาลก็มีทางเลือก คือเลือกที่จะยึดหลักนิติธรรมหรือเอาพวก รัฐบาลนี้ก็เลือกเอาพวก อันนี้ชัดเจนครับ มันไม่ใช่ความผิดของระบบประชาธิปไตย มันเป็นเรื่องของบุคคล

-ตกลงที่กลับมารอบนี้ แล้วก็มาเป็นนักโทษที่ได้อภิสิทธิ์ ตกลงควรโทษใครดี โทษคณะดีล หรือโทษระบบ?

ผมไม่โทษระบบ ผมคิดว่าเป็นเรื่องพฤติกรรมตัวบุคคลผู้มีอำนาจ ผมถึงเคยเตือนแพทยสภาไปว่า แพทยสภาต้องให้คำแนะนำหมอ ว่าหมออย่าไปรับรองอะไรที่ไม่จริง ไม่ถูกต้อง  วันหนึ่งมันย้อนกลับมาแล้วหมอจะติดคุก สิ่งที่ทำได้ก็คือเตือนไป แต่ทั้งหมดก็อยู่ที่ฝ่ายรัฐบาล ผู้บริหารบ้านเมือง และหน่วยงานนั้นๆ ที่จะยึดกฎหมายหรือความเกรงใจ 

-สัญชาตญาณลึกๆ ของคุณชวนที่อาจจะผิดก็ได้ ถูกก็ได้ คิดว่าไม่รู้จะกี่ปีหรือกี่เดือนข้างหน้า จะมีคนได้รับโทษหรือไม่ สำหรับคนที่เป็นเจ้าหน้าที่รัฐที่อยู่ในหน่วยงานต่างๆ เช่น กรมราชทัณฑ์ หรือตำรวจ ที่ไปเอื้อเฟื้อหรือช่วยเหลือโดยทำผิดกฎหมาย?

ผมคิดว่ามีการรื้อขึ้นมาวันข้างหน้า ผมคิดว่ามีการรื้อขึ้นมา ถูกหรือผิดแล้วแต่ แต่ผมคิดว่าคนเหล่านั้นได้รับการสนับสนุน มีตำแหน่งสูงขึ้นก็ตาม นอนตาไม่หลับ ทุกวันนี้ก็รอแล้วกัน วันหนึ่งใครก็ตามที่ทำอะไรไม่ถูกต้อง มันจะต้องมีการตรวจสอบในวันข้างหน้า คนมีอำนาจปัจจุบันนี้ไม่ได้อยู่ตลอดหรอก วันหนึ่งต้องมีคนดีขึ้นมา แล้วหยิบยกสิ่งเหล่านี้ขึ้นมาตรวจสอบ

 -ซึ่งคิดว่างานนี้มีความผิดพลาดแน่นอน?

ผมว่าเป็นการเลือกของรัฐบาลเองว่า เลือกยึดหลักนิติธรรมของชาติเอาไว้หรือเลือกเอาพวก เลือกเอาพวก ผมไม่ได้พูดแค่ตรงนี้ แต่ผมพูดในสภาฯ ด้วย

-การเมืองวันนี้จากที่มีการแบ่งแยก แต่ก็มาสลายขั้ว มารวมขั้วกัน มองอย่างไร?

ผมก็มองครับ แต่อย่างที่ว่าเมื่อจุดเริ่มต้นมันมีการเจรจาแลกเปลี่ยนกัน มันก็เป็นที่มาของภาพวันนี้ ผมเคยให้สัมภาษณ์สื่อว่าเมื่อเลือกตั้งเสร็จ รัฐบาลที่ตั้งได้โดยง่ายก็คือ  พรรคเพื่อไทย ก้าวไกล ภูมิใจไทย สามพรรคการเมืองก็มีเสียงท่วมท้น ไม่ต้องมีปัญหามาตั้งกัน 11 พรรคการเมือง แต่บังเอิญมันก็มีปัญหา และเมื่อมันไม่เกิดขึ้น มันกลายเป็นแบบนี้ สิ่งที่เราไม่รู้เป็นเรื่องที่ผู้มีอำนาจขณะนั้นเขาเจรจา นี้คือสิ่งที่เราไม่รู้ว่า เช่น "ตกลงกันว่าอย่างนี้นะ ต่อไปต้องเป็นแบบนี้" นี้เป็นสิ่งที่เราไม่รู้จนถึงตอนนี้ ก็ยังไม่มีใครมาบอก ไม่มีใครมาพูด เราก็ดูแต่สื่อที่วิจารณ์ว่ามันมีการตกลงอะไรกัน

-ฟังไปฟังมา ท่านชวนก็เหมือนกับจะเชื่อว่ามีดีลเหมือนกัน?

ผมเชื่อว่าเขามีการเจรจากัน ผมถึงบอกว่าดูแนวโน้มขณะนี้ เสียงรัฐบาลร่วม 315 เสียง ก็ยังแน่น และเวลาพูดถึงพรรคร่วมรัฐบาล แต่เคยเป็นต่างพรรคกันในอดีต พรรคหลักของรัฐบาลเคยวิจารณ์พรรคของท่านพลเอกประยุทธ์อย่างรุนแรง เวลานี้ก็ยังมีการพาดพิงอยู่ ผมก็นั่งดูอยู่ว่าลูกพรรคจะลุกมาตอบโต้หรือไม่ ก็พบว่าเงียบ แสดงให้เห็นว่าไม่มีใครอยากออกไป ทุกคนอยากจะสงบ พูดว่ามาก็ลืมไปเสีย แล้วก็อยู่ด้วยกันต่อไป แบบชนิดที่ว่าเรามีศักดิ์ศรี ไม่อยู่ก็ได้ เมื่อมาว่าเราก็ต้องว่าย้อนกลับไป ไม่ค่อยเห็น

-คิดว่ารัฐบาลมีโอกาสอยู่ครบเทอมหรือไม่?

มีโอกาสครับ มี ต้องดูในสภาฯ ผมดูแล้วเสียงที่ร่วมรัฐบาลไม่มีใครคิดจะออก ถึงใครจะตำหนิติเตียน กระแนะกระแหนหัวหน้าพรรคตัวเองก็ตาม แต่ไม่มีใครคิดจะออก และในพรรคร่วมรัฐบาลบางคนก็ความจริงก็อยู่กับพรรคใหญ่ แต่ไปเป็นไปอยู่ในอีกพรรคหนึ่ง ความคิดที่จะออกจึงไม่มี อันนี้เราพูดถึงในสภาฯ อย่างไรก็ตามในส่วนข้างนอก อันนี้ไม่ได้หมายถึงม็อบไล่อะไร แต่หมายถึงพฤติกรรมของรัฐบาล เช่น พฤติกรรมไม่เคารพกฎเกณฑ์กติกาบ้านเมือง เล่นพวกเล่นพ้อง รักษาพวกมากกว่ารักษาหลักบ้านเมือง สิ่งเหล่านี้ในยุคสมัยแบบนี้ ผมคิดว่าคนมีความรู้มากขึ้น เขาจะพูดหรือไม่พูดก็ตาม แต่มันจะอยู่ในใจคนตลอดเวลา มันจะมีผลกระทบต่อเขาเหมือนกัน

-แรงกระเพื่อมของประชาชนจะน้อยกว่าในยุคเก่าๆ ก่อนหน้านี้หรือไม่ คนอาจจะเหนื่อย?

คนเหนื่อยการชุมนุมขับไล่ แล้วคนที่ถูกไล่ก็กลับมาอีก แล้วก็พยายามที่จะทำอะไรหลายอย่างเพื่อจะเอาคนที่ถูกไล่ออกไปกลับมา กระบวนการนี้ก็ยังไม่จบ ผมว่าอันนี้ก็เป็นส่วนหนึ่ง คือเกิดความย่ามใจในการละเมิดหลักการบ้านเมือง

คำปรารถในรัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบันไปอ่านดูให้ดี เขาเล่าถึงอดีตที่ผ่านมา บางครั้งกฎหมายก็ไม่เป็นผล เพราะมีผู้เห็นแก่ตัว เกิดความย่ามใจ

-ที่คนพูดกันว่า ต่อไปโอกาสที่พรรคส้มกับพรรคแดงจะมาจับมือกันในที่สุด เชื่อแบบนั้นหรือไม่?

ผมว่าเป็นไปได้ เพราะเริ่มต้นทีเดียวสองพรรคก็จะรวมกัน (ตั้งรัฐบาล) แต่มันสะดุดจริงๆ ตอนนั้นเขาก็จะรวมกันอยู่แล้ว แต่พอดีวุฒิสภาไม่โหวตรับรอง (สว.ไม่โหวตให้นายพิธา  ลิ้มเจริญรัตน์ เป็นนายกฯ) เกิดจากนโยบาย แต่ความจริงเขาก็ตกลง แล้วก็นายทุนพรรค เขาก็ไปหาคุณทักษิณที่ฮ่องกง  ตอนแรกก็ปฏิเสธ ตอนหลังเขาก็ยอมรับ ทบทวนย้อนหลัง  แสดงว่าเขาไปเจรจาเรื่องตั้งรัฐบาลกันมาก่อนแล้ว เพียงแต่วันนี้หัวหน้าพรรคคนใหม่ปฏิเสธว่าเป็นไปไม่ได้ แต่ผมว่าเป็นไปได้ อันนี้หากหัวหน้าพรรคคนปัจจุบันเขายังอยู่ เขาก็คงรักษาคำพูด เพราะคนรุ่นนี้เขาก็พูดอะไรไป เขาก็รับผิดชอบ แต่ในอนาคตมันไม่แน่นอน เพราะเราดูบรรยากาศในสภาฯ  เวลามีการอภิปรายเขาไม่ค่อยแตะ เทียบกับตอนพลเอกประยุทธ์เป็นนายกฯ มันต่างกันโดยสิ้นเชิง ตอนนั้นรุนแรงมาก แต่ตอนหลังไม่ค่อยแตะ เราก็ดูจากที่ผู้นำพรรคพูดว่าไปในทิศทางไหน เราดูทิศทางแล้วไม่ค่อยไปแตะต้องอะไร อาจจะรักษาน้ำใจกันไว้.   

.............................................................................

อนาคตการเมือง 'ชวน หลีกภัย' เลือกตั้งรอบหน้า ลงต่อหรือวางมือ?

ผมยังไม่อยากพูด เพราะหากผมพูดไว้อย่างไร ผมต้องทำแบบนั้น จะบอกว่าเที่ยวหน้าไม่เอาแล้ว แต่มาลง ก็จะเสียคน มันต้องชัด

ในช่วงหนึ่งของการสัมภาษณ์ มีการถามลงลึกถึงสถานการณ์ของพรรคประชาธิปัตย์ในปัจจุบัน และอนาคตทางการเมืองของ “ชวน หลีกภัย สส. 17 สมัย" ว่าเลือกตั้งรอบหน้าจะลงเลือกตั้งต่อ หรือจะวางมือทางการเมืองอย่างที่มีกระแสข่าว ส่วนคำตอบที่ได้คืออะไร มีดังนี้

-มีเสียงวิจารณ์ว่าพรรคประชาธิปัตย์เองก็รอร่วมรัฐบาล?

ก็เป็นข้อกล่าวหาที่สื่อบางประเภทพูดอยู่ตลอด แต่เราก็ไม่อาจรู้ใจได้ แต่สิ่งที่ปรากฏของจริงขึ้นมา ตอนโหวตให้คุณเศรษฐา (โหวตเป็นนายกฯ) เป็นสิ่งที่ละเมิดข้อตกลงในพรรคปชป.ชัดเจน เพราะมีการเสนอว่าเมื่อเราไม่ได้เป็นรัฐบาล เราก็ไม่รับ ฝ่ายที่เสนอคือฝ่ายที่ไปโหวตรับรองเขาทีหลัง แต่ที่คุยคือเสนอให้ไม่รับรอง ผมก็เห็นด้วย แต่ผมกับคุณบัญญัติ  บรรทัดฐาน มีข้อแม้ว่าสำหรับผม ขอประกาศว่าไม่โหวตรับรองให้เพราะอะไร ผมก็บอกว่าที่ผมโหวตไม่รับรอง เพราะผมเป็นคนขอร้องกับประชาชนว่าอย่าเลือกพรรคเพื่อไทย เพราะพรรคนี้เลือกปฏิบัติกับประชาชนโดยเฉพาะภาคใต้ ที่บอกจะไม่พัฒนาจนกว่าจะเลือกเรา แล้วคนก็เชื่อผมไม่น้อย ตลอดระยะเวลาที่ผ่านมาพรรคเพื่อไทยไม่ได้เลย (สส.ภาคใต้) การเลือกตั้งที่ผ่านมาที่ได้คะแนนท่วมท้น ได้ สส.มา 141 คน แต่ภาคใต้ไม่ได้ สส.เลยสักคน

ผมก็รู้สึกว่าคนก็เชื่อผมเหมือนกัน แล้ววันหนึ่งจะมายกมือให้พรรคนี้เป็นรัฐบาล โดยงดออกเสียง ผมรู้สึกว่ามันเหมือนทรยศชาวบ้านเหมือนกัน 

-แต่สุดท้ายก็มี สส.ของพรรคโหวตให้เป็นนายกฯ?

กลุ่มที่เสนอไม่ให้รับก็ไปรับ แต่ผมกับคุณบัญญัติสองคนลุกขึ้นบอกว่าไม่รับ ซึ่งเดิมให้งดออกเสียง

-คิดว่าสุดท้ายจะได้ร่วมรัฐบาลหรือไม่?

ผมไม่รู้หรอกครับ ผมไม่ได้มีบทบาทอะไร ผมก็เป็น สส.ของพรรคคนหนึ่ง แต่ถ้าถามผม ผมก็ไม่เห็นด้วย แต่ผู้บริหารพรรคชุดใหม่เขาคิดอย่างไรก็เป็นสิทธิของเขา ที่จะขอมติที่ประชุมพรรคได้

-มีคนพูดเล่นๆ กันตามร้านกาแฟ วงกาแฟ ว่าหากนายทักษิณต้องการฆ่านายชวน วิธีการที่ดีที่สุดก็คือ เอาประชาธิปัตย์เข้าร่วมรัฐบาล?

การจะร่วมหรือไม่ร่วมรัฐบาลไม่ได้อยู่ที่ผม แต่ถ้าถามในที่ประชุมพรรค ผมก็ยกมือคัดค้าน แต่ถ้าสมมุติพรรคจะไปก็เป็นเรื่องของเขา

-ตอนนี้พรรค ปชป.ดีขึ้นหรือยัง หรือยังเป็นห่วงอยู่?

ก็มีคนถามว่า การเลือกตั้งรอบหน้าจำนวน สส.ของพรรคจะลดลงกว่าตอนนี้หรือไม่ รอบนี้ก็ถือว่าน้อยที่สุด 25 คน แล้ว สส.บัญชีรายชื่อเหลือแค่ 3 คน ที่เหลือ 3 คนเป็นตัววัดว่าคนเลือกพรรค ปชป.เท่าไหร่ นี้คือคะแนนบริสุทธิ์ที่แท้จริงที่ได้มา 3 คน แสดงว่าคนทั้งประเทศเลือกแค่นี้หรือ ประชาธิปัตย์มีแค่นี้หรือ ก็มีคนถามว่าแล้วเลือกตั้งเที่ยวนี้จะน้อยกว่านี้หรือไม่ ผมก็บอกว่าคนที่รับผิดชอบในการเลือกตั้งที่ผ่านมาคือ คุณจุรินทร์ ลักษณวิศิษฏ์ หัวหน้าพรรค ปชป.เวลานั้น กับเลขาธิการพรรค ซึ่งเลขาธิการพรรค ปชป.ก็คือหัวหน้าพรรค ปชป.ในปัจจุบัน คุณเฉลิมชัย ศรีอ่อน

ดังนั้นเขาคงรู้แล้วว่า การเลือกตั้งครั้งที่แล้วที่เป็นเลขาธิการพรรค ดูแลการเลือกตั้งมันเกิดอะไรขึ้น แล้ววันนี้มาเป็นหัวหน้าพรรค ปชป.ก็น่าจะรู้ว่า จุดอ่อน จุดบกพร่องเป็นอย่างไร ซึ่งในใจผมก็ยังคิดว่า ที่ตอนนี้มี สส.บัญชีรายชื่อ 3 คน แล้วจะน้อยกว่านี้หรือไม่ มันไม่น่าจะเป็นไปได้ที่จะน้อยกว่านี้ แต่ระบบเขตยังไม่รู้

อย่างเวลาผมไปเยี่ยมชาวบ้าน ประชาชนก็ยังมาบอกว่า ก็ยังเชียร์ประชาธิปัตย์ ท่านชวนยังอยู่เราก็ยังอยู่ ก็มีแบบนี้เยอะ ผมก็บอกว่าผมยังอยู่ ผมไม่ไปไหน เหลือคนเดียวผมก็ยังอยู่ เพราะว่าผมเกิดที่นี่ แล้วผมเป็นคนบ้านนอก ลักษณะคนบ้านนอกแบบพวกเราก็คือ คำไหนคำนั้น ตายก็ตายด้วยกัน เป็นก็เป็นด้วยกัน ไม่ว่อกแว่ก ทำให้การเมืองไปข้างหน้าอย่างมีประสิทธิภาพ แล้วคนก็จะหันมาชื่นชมระบบประชาธิปไตย เพราะระบบนี้ให้สิทธิเสรีภาพมากที่สุด แต่ก็ต้องมีกฎเกณฑ์กติกา ระบบนี้ก็ต้องอยู่ภายใต้กติกา คือต้องเข้มงวดกติกา ไม่เช่นนั้นคนจะใช้สิทธิเกินขอบเขต ใครใช้สิทธิเกินขอบเขตก็ต้องรับโทษไป อันนี้คือสิ่งสำคัญที่จะพิสูจน์ว่าระบบประชาธิปไตยมีความหมาย

-แล้วการเลือกตั้งสมัยหน้าจะลงเลือกตั้งหรือไม่?

ที่ผมยังไม่อยากพูด เพราะหากผมพูดไว้อย่างไรผมก็ต้องทำแบบนั้น จะบอกว่าเที่ยวหน้าไม่เอาแล้ว แต่มาลง ก็จะเสียคน มันต้องชัด

อย่างผมเคยบอกไว้ เมื่อตอนผมเป็นนายกฯ และเป็นหัวหน้าพรรค ปชป. แล้วมีการเลือกตั้ง ผมบอกว่าใครได้ที่หนึ่ง พรรคนั้นตั้งรัฐบาล ผมพูดด้วยความมั่นใจว่า ปชป.จะได้ที่หนึ่ง แต่สุดท้ายปทุมธานีไฟดับ พรรคพี่จิ๋ว (พลเอกชวลิต ยงใจยุทธ อดีตหัวหน้าพรรคความหวังใหม่) ได้มากกว่า 2 เสียง ซึ่งมีพรรคการเมืองที่เตรียมสนับสนุนให้ผมเป็นนายกฯ มีมากกว่าของพรรคพี่จิ๋ว แต่ผมก็บอกว่าผมพูดไปแล้วตอนช่วงเป็นนายกฯ ก็ต้องรักษาคำพูด เที่ยวนั้นคนในพรรค ปชป.ก็ไม่พอใจหลายคน ผมก็บอกว่าเราพูดไปแล้วเราต้องยอมรับ สิ่งที่คนจะเชื่อถือเราได้ก็คือความซื่อสัตย์สุจริต  และคนซื่อสัตย์สุจริตกับคนรักษาคำพูดก็คือคนคนเดียวกัน ก็ต้องทำแบบนั้น

ดังนั้นที่ถาม ผมยังพูดไม่ได้ ซึ่งการจะส่งลงหรือไม่อยู่ที่พรรคลงมติ

-จะเป็นไปได้หรือไม่ ที่กรรมการบริหารพรรค ปชป.ชุดนี้อาจจะไม่ส่งนายชวน หลีกภัย ลงเลือกตั้ง?

ผมคิดว่าเขาคงไม่ทำ เพราะถ้าทำคะแนนจะลบมากกว่าบวก ไม่ใช่อวดอ้างตัวเอง แต่ว่าเป็นผู้แทนฯ มา 55 ปี ไม่เคยทำความชั่วร้าย

-แต่หากเขานำรายชื่อคุณชวนไปอยู่ในบัญชีปาร์ตี้ลิสต์ ลำดับที่ 5 แบบนี้ยอมได้หรือไม่?

ไม่เป็นไร อันนี้ไม่มีปัญหา เลือกตั้งเที่ยวที่แล้วผมยังบอกเลยว่า ให้ชื่อผมอยู่ในลำดับหลังๆ ก็ได้ ผมไม่มีปัญหา จะให้ผมไปอยู่ลำดับที่ 99 ก็ไม่มีปัญหา อันนั้นยินดี เพราะเป็นคนที่เคารพมติพรรคตลอดมาตั้งแต่ต้น แต่อย่างไรก็ตาม มองการเมืองในเชิงบวก ผมก็ยังมองพรรค ปชป.ว่ายังมีโอกาสที่จะรื้อฟื้นขึ้นมาได้ อย่างหลังเหตุการณ์ 6 ตุลาคม  2519 คุณสมัคร สุนทรเวช ก็ลาออกจากพรรค ปชป.ไปตั้งพรรคการเมืองใหม่ หลายคนบอกว่าหมดแล้ว หลายคนก็มาชวนผม แต่ผมก็บอกว่าผมเป็นคนลักษณะบ้านนอก คือเมื่อตัดสินใจแล้วผมก็ยังอยู่ ตอนนั้นผมยังบอกว่า ถ้าสมมุติพรรคไม่เหลืออะไรเลย ผมก็จะกลับไปสอบผู้พิพากษาไล่ตามเพื่อนไป อาวุโสคงไม่เท่าเขา แต่ก็ยังไม่ห่างกันมากเกินไป แต่ในที่สุดพรรค ปชป.ก็ฟื้นคืนกลับมาได้ และตอนผมเป็นหัวหน้าพรรค ปชป. ก็สามารถได้เสียงมากพอตั้งรัฐบาลในช่วงปี 2535

ก็มีการมองกันว่า คนที่จะมาช่วยกอบกู้พรรค ปชป.ได้ ก็มีคนหนึ่งคือ คุณอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ มองเรื่องโอกาสที่คุณอภิสิทธิ์จะกลับมาอย่างไร?

มีครับในอนาคต เพราะก็ยังอายุไม่มาก และตอนเลือกหัวหน้าพรรค ปชป.ที่ผ่านมา ผมก็เป็นคนเสนอชื่อ แต่ว่าท่านไปเจรจากับคุณเฉลิมชัย ว่าถ้าจะให้เป็นหัวหน้าพรรค คล้าย ๆ ว่าคุณเฉลิมชัย คล้ายๆ เหมือนกับว่ารับได้หรือไม่ ทำนองนั้น เมื่อคุณเฉลิมชัยยืนยันจะเป็นหัวหน้าพรรค คุณอภิสิทธิ์ก็เลยลาออก แต่อย่างไรก็ตามก็ยังคุยกันอยู่ ก็ยังไม่มีทีท่าว่าจะออก แม้จะมีบางพรรคพยายามมาเชิญก็ตาม

ผมคิดว่าคนที่เคยได้เป็นนายกฯ จากพรรค เขาจะคิด  เขาจะคิดมาก ว่าเขาได้เป็นนายกฯ เพราะประชาธิปัตย์ แล้วจะออกจากพรรคนี้ก็คงไม่ง่ายนัก และโดยส่วนตัวคุณอภิสิทธิ์เป็นนักการเมืองที่ คือผมไม่บังอาจไปว่าใคร แต่ว่าในระดับหัวหน้าพรรคการเมืองทั้งหลายในประเทศไทยขณะนี้ เอาเป็นว่าไม่เป็นรองใคร ในเรื่องความรู้ความสามารถ ความซื่อตรงสุจริต ได้เห็นมาตั้งแต่ตอนเขาเป็นนักศึกษา ผมชวนเขามาตั้งแต่เป็นนักศึกษา.