"ถวิล-กลุ่ม 40 สว." มองโอกาสชนะ คดีเศรษฐา สู่สถานการณ์ เปลี่ยนตัวนายกฯ

คิดว่ามีส่วนที่จะขาดคุณสมบัติ ไม่ต้องมองตามกฎหมายเลยก็ยังได้ มองตามสายตาคนทั่วไป ว่าคนที่ไม่มีปัญหา มีตั้งเยอะแยะ ทำไม ไม่เสนอขึ้นมา ทำไมเสนอคนนี้ขึ้นมา แล้วก็มีปัญหา เรื่องความสุจริตเป็นที่ประจักษ์ หรือเรื่องฝ่าฝืนมาตรฐานจริยธรรม อาจมองว่าเป็นนามธรรม แต่ก็เป็นเรื่องที่ใช้จิตสามัญสำนึกของคนทั่วไป ที่เดินตามถนนได้ว่า ทำแบบนี้เหมาะหรือไม่ มันก็ไม่เหมาะ ยิ่งคนเป็นนายกฯ ยิ่งไม่เหมาะ ยิ่งคนเป็นรัฐมนตรียิ่งไม่เหมาะ  ดูแค่สายตาธรรมดา ก็ไม่ได้แล้ว ไม่ต้องพูดถึงการที่กำหนดไว้ในรัฐธรรมนูญ  ผมก็ยังเชื่อว่า สิ่งที่เราทำไป น่าจะประสบความสำเร็จที่ร้องไป ก็เชื่ออย่างนั้น

วันศุกร์ที่จะถึงนี้ 7 มิ.ย. เป็นวันครบกำหนด 15 วันที่ "เศรษฐา ทวีสิน นายกรัฐมนตรี"ต้องยื่นเอกสาร"คำชี้แจงแก้ข้อกล่าวหา"ต่อศาลรัฐธรรมนูญ ในคดีกลุ่ม 40 สมาชิกวุฒิสภา(สว.)ยื่นคำร้องให้ศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัยให้พ้นจากการเป็นนายกรัฐมนตรีเนื่องจากทำผิดรัฐธรรมนูญกรณีทูลเกล้าฯ เสนอชื่อพิชิต ชื่นบาน เป็นรมต.สำนักนายกรัฐมนตรี

หลังศาลรธน.รับคำร้องไว้วินิจฉัยเมื่อ 23 พ.ค.ที่ผ่านมา โดยเมื่อสัปดาห์ที่ผ่านมา นายกรัฐมนตรีบอกว่า อาจไม่ขอขยายเวลาในการส่งเอกสารคำชี้แจง  แต่ก็ต้องดูว่าสุดท้าย จะเป็นแบบนั้นหรือไม่

แต่ที่น่าสนใจก็คือ เมื่อสัปดาห์ที่ผ่านมา นายกรัฐมนตรี ลงนามคำสั่งแต่งตั้ง"วิษณุ เครืองาม อดีตรองนายกรัฐมนตรีฝ่ายกฎหมายในยุครัฐบาลพลเอกประยุทธ์ จันทร์โอชา"เป็น "ที่ปรึกษาของนายกรัฐมนตรี ด้านกฎหมายและระเบียบปฏิบัติราชการ"

ที่ทางตัวนายวิษณุ ออกมาให้สัมภาษณ์ว่า คงจะมาช่วยให้คำปรึกษาในการสู้คดีดังกล่าวให้กับนายกรัฐมนตรีด้วย

และนั่นยิ่งทำให้ ฉากการเมือง การสู้คดีระหว่าง เศรษฐา นายกรัฐมนตรีกับกลุ่ม 40 สว.ในฐานะผู้ร้องคดีต่อศาลรธน.ยิ่งทวีความเข้มข้นขึ้นแน่นอน

"ถวิล เปลี่ยนศรี สมาชิกวุฒิสภา-อดีตเลขาธิการสภาความมั่นคงแห่งชาติ(สมช.)" ที่เป็น 1 ใน 40 สว.ที่ลงชื่อในคำร้องดังกล่าว ให้สัมภาษณ์ผ่านรายการ"ไทยโพสต์ อิสรภาพแห่งความคิด"กับ"สำราญ รอดเพชร"

ทั้งนี้ นายถวิล เคยถูกรัฐบาลยิ่งลักษณ์ ชินวัตร ย้ายจากตำแหน่งเลขาธิการสมช. จนมีการฟ้องคดีกันเกิดขึ้นที่ศาลปกครองสูงสุด โดยนายถวิลเป็นฝ่ายชนะคดี จนต่อมา นายไพบูลย์ นิติตะวัน อดีตสว.เวลานั้น เอาเรื่องดังกล่าวไปร้องศาลรธน.จนสุดท้าย ศาลรธน.วินิจฉัยให้ยิ่งลักษณ์ พ้นจากตำแหน่งนายกฯมาแล้ว ส่วนคำร้องคดีเศรษฐา ที่ ถวิล ร่วมลงชื่อด้วย จะทำให้ เศรษฐา พ้นจากตำแหน่งนายกฯหรือไม่ ยังต้องรอติดตาม

ซึ่งกับคำร้องของกลุ่ม 40 สว.ดังกล่าว “ถวิล-สมาชิกวุฒิสภา”เล่าให้ฟังถึงการที่ได้ร่วมลงชื่อในคำร้องคดีสำคัญการเมืองครั้งนี้ว่า การเสนอชื่อแต่งตั้งรัฐมนตรี โดยมีชื่อนายพิชิต ชื่นบาน มันไม่ใช่แค่เฉพาะสมาชิกวุฒิสภา หรือคนที่อยู่ในแวดวงข้าราชการหรือแวดวงการเมืองเท่านั้น แต่ประชาชนทั่วไป เขาก็ตั้งคำถาม เพราะการที่คุณพิชิต ที่เป็นหัวหน้าทีมทนายความ คุณทักษิณ ชินวัตร ในช่วงนั้น แล้วลูกทีมเอาสตางค์ เอาถุงขนมไป อย่างหากผมเป็นหัวหน้าทีม แล้วผมไม่รู้เรื่อง ผมโกรธ คงเอาตายเลย ทำแบบนั้นกับผม

มันก็ปฏิเสธไม่ได้ว่ามีส่วนเกี่ยวข้อง แล้วทางศาลฎีกา ก็มีคำสั่งออกมา ในข้อหาละเมิดอำนาจศาล แล้วคนที่มีความรู้ความสามารถด้านกฎหมายในพรรค(เพื่อไทย) ก็มีเยอะแยะ ทำไม ไม่ตั้งขึ้นมา ทำไมไปตั้งคนที่ก้ำกึ่งว่าทำได้หรือทำไม่ได้ ซึ่งในความเห็นของสว. มันไม่ควรจะทำ และมันทำไม่ได้ด้วย มันก็ไม่ถูก

ซึ่งไม่ใช่แค่สว.แต่ประชาชนทั่วไป ก็กังขาตรงนี้ ในเมื่อพรรคฝ่ายค้าน ไม่ทำหน้าที่ตรงนี้ สว.เรายังทำหน้าที่อยู่ เราก็ทำ ซึ่งการลงชื่อใช้สว.แค่ 25 คนลงชื่อ แต่อันนี้มาตั้งสี่สิบคน

"ซึ่งจริงๆไม่ได้มีแค่สี่สิบคน ผมคิดว่าถ้าจะเอาสว.มาลงชื่ออีก ผมคิดว่ามาเป็นร้อย แต่ต้องรีบยื่น และบางคนก็มาคุยกับผมว่า มาไม่ทัน ตอนหลังก็อยากจะมาขอลงชื่อเพิ่มด้วย เพราะฉะนั้นที่ใครไปบอกว่าสว.แตกแยกกัน ไม่จริง"

-ที่มีการวิเคราะห์โยงไปว่า เป็นปฏิบัติการของป่ารอยต่อฯ เพราะสว.หลายคนที่ร่วมลงชื่อถูกมองว่าสนิทสนมกับลุงป้อม แต่จริงๆ ก็มีหลายกลุ่ม หลากหลาย?

ก็หลากหลาย และสำหรับผม ไม่มีแน่นอน เพราะผมไม่เคยได้รับสัญญาณจากท่าน และผมก็คงไม่ไปบอกท่านว่าผมจะลงชื่อหรือไม่ลงชื่อ เพราะผมเห็นว่ามันไม่ถูกต้อง พอเอกสารมาที่ผม ตัวผมก็ดูข้อกฎหมายอะไรต่างๆ แล้ว ก็ลงชื่อไป เพราะต้องการให้มีการชี้ว่ามันถูกหรือไม่ จะได้เป็นบรรทัดฐานต่อไปข้างหน้า และข้อสำคัญ หากคุณเศรษฐา ตัดสินใจเรื่องนี้ด้วยตัวเงอ แล้วก้ำกึ่งกับการที่จะละเมิดเรื่องคุณสมบัติเรื่องการเป็นนายกรัฐมนตรี เรื่องความซื่อสัตย์สุจริตอันเป็นที่ประจักษ์ เรื่องการฝ่าฝืนจริยธรรมฯ มันก็ไม่ถูก แล้วยิ่งถ้าไม่ได้ตัดสินใจเอง ยิ่งไม่ถูกใหญ่เลย

-เรื่องที่เกิดขึ้น หากนายกฯตัดสินใจ ถ้าจะตั้งก็คงตั้งเป็นรัฐมนตรี ตั้งแต่ตั้งครม.รอบแรก แต่ต่อมาไปพบใครไม่รู้สามครั้งแล้วมาตั้งนายพิชิต?

แล้วก็ยังมีเงื่อนงำที่มีการทำหนังสือสอบถามไปที่คณะกรรมการกฤษฎีกา ที่พูดง่ายๆ ถามแบบอยากได้คำตอบ

-ความเชื่อส่วนตัว คิดว่านายเศรษฐา หลุดหรือไม่?

ผมก็คิดว่ามีส่วนที่จะขาดคุณสมบัติ ไม่ต้องมองตามกฎหมายเลยก็ยังได้ มองตามสายตาคนทั่วไป ว่าคนที่ไม่มีปัญหา มีตั้งเยอะแยะ ทำไม ไม่เสนอขึ้นมา ทำไมเสนอคนนี้ขึ้นมา แล้วก็มีปัญหา เรื่องความสุจริตเป็นที่ประจักษ์ หรือเรื่องฝ่าฝืนมาตรฐานจริยธรรม อาจมองว่าเป็นนามธรรม แต่ก็เป็นเรื่องที่ใช้จิตสามัญสำนึกของคนทั่วไป ที่เดินตามถนนได้ว่า ทำแบบนี้เหมาะหรือไม่ มันก็ไม่เหมาะ ยิ่งคนเป็นนายกฯ ยิ่งไม่เหมาะ ยิ่งคนเป็นรัฐมนตรียิ่งไม่เหมาะ  ดูแค่สายตาธรรมดา ก็ไม่ได้แล้ว ไม่ต้องพูดถึงการที่กำหนดไว้ในรัฐธรรมนูญ

ผมก็ยังเชื่อว่า สิ่งที่เราทำไป น่าจะประสบความสำเร็จที่ร้องไป ก็เชื่ออย่างนั้น

-หากนายเศรษฐา หลุดจากนายกฯไป บางคนบอกว่า เศรษฐา ยังไง ก็เป็นตัวเลือกที่ดีที่สุดในเวลานี้ หากหลุดไปแล้วนายกฯกลายเป็นอุ๊งอิ๊ง ขึ้นมา บ้านเมืองจะไม่ยุ่งหรือ?

บางอย่าง มันไปคิดมากไม่ได้ อย่างเวลาเด็กทำผิด หรือลูกหลานเราทำผิด เราก็ต้องห้าม อย่างเราเคยไปที่ชายแดน เจอคนตัดต้นไม้ แล้วมีคนมาบอกว่า หากไม่ให้พวกเขาตัดต้นไม้ เขาก็จะไปค้ายาเสพติด อ้าว ก็ตัดต้นไม้ก็ผิด ค้ายาเสพติดก็ผิด เราก็ต้องไม่ให้ทำทั้งสองอย่าง

อันนี้ก็เหมือนกัน เราไปคิดมากว่า เมื่อเกิดอย่างนี้ขึ้นมา แล้วผลประโยชน์จะไปตกกับใคร จะเกิดความยุ่งยากขึ้น หรือไม่ ซึ่งมันมีกลไกของมันอยู่แล้ว และกลไกตรงนี้ ที่สว.สบายใจคือ เราไม่เกี่ยวข้องแล้ว เราไม่ไปโหวตเลือกนายกฯแล้ว มันก็พอจะทำไปได้ โดยที่เราบริสุทธิ์ใจ แล้วผมก็คิดว่า สว.ชุดนี้ ก่อเกี่ยวกับทางคสช.แน่นอน เพราะสรรหากันมาในช่วงนั้น ตั้งกรรมการกันขึ้นมา แต่จะบอกว่าสว.ทำเพื่อคสช. หรือรับลูกจากคสช. ผมว่าไม่ใช่ แต่ถ้าเราทำสิ่งหนึ่งที่เป็นผลประโยชน์ของชาติบ้านเมือง มันไม่ใช่ว่าเราทำเพราะคสช.แต่เราทำเพราะว่าเรามีจุดมุ่งหมายเดียวกัน และผมกล้ายืนยันว่าในสว.เกือบ 250 คน เรามีอิสระ เรามีความคิด และเราก็รักษาผลประโยชน์ของชาติบ้านเมือง เราอาจไม่ก่อเกี่ยวกับประชาชน แต่ผมคิดว่าผลงานและสิ่งที่เราได้ทำมา พิสูจน์ได้ว่า เรารักษาผลประโยชน์ของชาติบ้านเมือง ของประชาชน

-การเมืองช่วงนี้หลายคนมองว่าจะร้อน หลังอัยการสูงสุดสั่งฟ้องคุณทักษิณ คดี 112 มองอย่างไรหรือไม่ว่า กรณีนี้จะนำไปสู่ความร้อนแรงของบ้านเมือง?

สิ่งที่สำคัญที่สุด คือกระบวนการยุติธรรม ต้องให้ตรงไปตรงมา สำคัญมากที่สุด

กรณีนี้ นายทักษิณ ก็เข้าสู่กระบวนการ สิ่งที่เราเห็นพวกเรื่องนักโทษเทวดา นักโทษชั้น 14 นั่นแหละคือตัวอันตรายที่สำคัญ ตัวที่ทำให้ไม่มีความเชื่อมั่นในกระบวนการยุติธรรม แต่ถ้าเราเชื่อมั่นในกระบวนการยุติธรรม แล้วมันเดินไปได้ อย่างที่เราเคยรักษามา ผมว่าดีที่สุด แล้วมันเกิดอะไรขึ้น ก็ต้องยอมรับ ทุกอย่างเมื่อเดินไปตามกระบวนการยุติธรรม ตรงไปตรงมา การที่จะไปทำให้มันบิดเบี้ยว ตรงนี้ทำลายลงไปรากลึกถึงค่านิยมในสังคม

ผมเคยอภิปรายในสภาฯว่า ผมจะพูดถึงเรื่อง"พันท้ายนรสิงห์"ให้คนรุ่นหลังฟังได้อย่างไร พันท้ายนรสิงห์ยอมสละชีวิตตัวเองเพื่อรักษากฎหมายไว้ แต่คนบางคน ยอมตัดหัวกฎหมายเพื่อรักษาตัวเองไว้ แบบนี้ไม่ได้ แบบนี้ไม่ได้เสียเฉพาะกรณีนี้ แต่มันเสียทั้งหมด เสียความเชื่อมั่น เสียความน่าเชื่อถือ ว่าคนหนึ่งทำผิดต้องติดคุก แต่อีกคนหนึ่งทำผิด ไม่ต้องติดคุกอย่างนั้นหรือ

แต่ผมก็คิดว่าเขาจะไป(รายงานตัวต่ออัยการ 18 มิ.ย.) เพราะก็มีกระบวนการต่อสู้ มีการปล่อยตัวชั่วคราว แล้วก็สู้กันถึงสามศาล ห้าปีจะจบหรือไม่ ยังไม่รู้ ก็มีเวลาที่จะไปต่อสู้ 

-เชื่อในเรื่องดีลลับหรือไม่ ที่ทักษิณกลับมารอบนี้มีดีลลับ ข้อตกลง ในฐานะนักการข่าวด้วย?

ผมก็ไม่เห็น เราทำงานการข่าวมา ก็ยังพอมีช่องทางพวกนี้อยู่ แต่ก็ไม่เคยเห็น แต่สิ่งที่เกิดทีหลัง เหมือนตอนหวยออก แล้วเรามาแก้ฝันทีหลังตอนหวยออกแล้ว จะแม่นทุกคน อันนี้ก็เหมือนกัน เรามาดูทีหลัง ว่าเหตุการณ์ที่เกิดขึ้น ลำดับไทม์ไลน์ เหตุการณ์ต่างๆ ทุกคนก็รู้ว่าต้องมีการตกลงอะไรกันมา คิดว่าเป็นแบบนั้น แต่ว่าได้มีการไปคุยกันอย่างไร  เราไม่ทราบได้ว่าไปตกลงกันอย่างไร แล้วมาถึงขณะนี้ว่า เกินดีลหรือว่าแหกดีล ไม่ทราบเหมือนกัน แต่ประชาชนทั่วไปที่ติดตามข่าวสารการเมือง ก็คิดว่าคงมีการคุยกัน 

-แต่คิดว่าคงมีข้อตกลง ไม่อย่างนั้น คงไม่เกิดรูปรอยแบบนี้ นายทักษิณ ก็คงไม่กล้ากลับมา?

หากไม่ใช่ในฐานะผมเป็นอดีตเลขาธิการสมช. ผมก็ยังเชื่อแบบนั้น มันมีเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นที่ทำให้เราเชื่อว่าเป็นแบบนั้น และสิ่งนี้ไม่ต้องไปถามว่าใครไปคุยกับใคร แต่ถามว่าสิ่งที่เกิดขึ้นตามหลัง เกิดขึ้นจากอะไร และเราก็รู้ว่านิสัยแต่ละคนเป็นอย่างไร ไม่มั่นใจจริงๆ จะทำแบบนั้นหรือไม่ 

-คนก็วิจารณ์อีกว่า ทักษิณโดนสั่งฟ้องคดี 112 เพราะที่ผ่านมา แหกดีล แต่บางคนบอกว่าไม่เกี่ยว เขาว่าไปตามเนื้อผ้า อดีตอัยการสูงสุดสั่งฟ้องไปแล้ว และทางอัยการสูงสุดคนปัจจุบันก็มาสอบเพิ่มเติม เห็นว่ามีหลักฐานเพียงพอก็สั่งฟ้องไป?

ผมเชื่อมั่นทนายแผ่นดิน ทางอัยการสูงสุดว่าพิจารณาไปด้วยข้อเท็จจริง ข้อกฎหมาย คือถ้าเราเอาความพอใจหรือความโน้มเอียง มันก็จะมีปัญหา

อย่างคดีที่ป.ป.ช.ไต่สวนเอาผิดคุณยิ่งลักษณ์ ชินวัตรกรณีย้ายผม จากเลขาธิการสมช.แล้วมีการยื่นฟ้องดำเนินคดีอาญา แล้วศาลฎีกาฯ  ยกฟ้อง ซึ่งอัยการสูงสุดอุทธรณ์คดีได้ แต่อัยการไม่ได้มีการยื่นอุทธรณ์ การไม่อุทธรณ์ ในความเห็นของผม ถามว่าอยากให้อุทธรณ์หรือไม่ ผมก็อยาก เพราะจะทำให้สิ้นสงสัย แต่ผมก็เชื่อว่าอัยการคงพิจารณาด้วยเหตุผล ข้อกฎหมาย พยานหลักฐานแล้ว เห็นว่าควรให้ยุติ ซึ่งหากถามความพอใจของผม ผมไม่พอใจ ผมอยากให้อัยการยื่นอุทธรณ์ แต่ก็จบแล้ว ผมก็ให้เกียรติทางอัยการ 

-คิดว่าสถานการณ์บ้านเมืองในปีนี้ หรืออีกไม่กี่เดือนข้างหน้า จะมีอะไรแหกโค้งหรือไม่ ที่น่าห่วงเป็นพิเศษหรือน่าติดตาม ? 

เรื่องการเมือง รัฐบาลที่บริหารประเทศ ถ้าไม่ได้ทำอะไรเสียหายร้ายแรงให้กับประเทศ และซื่อสัตย์สุจริต ไม่ได้ทุจริตคอรัปชั่น และไม่ลุแก่อำนาจ คิดว่าตัวเองมีเสียงข้างมาก แล้วคุมกลไกจนกลายเป็นเผด็จการรัฐสภา ไม่ฟังเสียงประชาชน แบบนี้ยังไง ก็อยู่ไม่ได้ แต่ถ้าอยู่ในหลักเกณฑ์ดังกล่าว รัฐบาลก็อยู่ได้ ไม่ต้องกังวลใครจะเป็นนายกฯหรือใครจะขึ้นมาเป็นนายกฯ แต่ถ้ารัฐบาลลุแก่อำนาจแบบที่เคยเห็นมา ทำความเสียหายให้ประเทศชาติบ้านเมืองมา แล้วก็ยังฝืนอยู่ ประชาชนก็เดือดร้อน  พอลุอำนาจแบบนั้น มันก็จะยาก ในการที่จะกลไกรัฐสภา เพราะคุมกลไกรัฐสภาอยู่ มันก็ต้องเดือดร้อน คนไปลงถนน กี่ครั้งแล้วที่เราบาดเจ็บเพราะแบบนี้ ตั้งแต่พันธมิตรฯ นปช.จนถึงกปปส. ทุกคนก็บาดเจ็บทั้งหมด ถ้ารัฐบาลยังคิดว่าไม่มีใครกล้าออกมาประท้วง ไม่มีใครกล้าออกมาคัดค้าน ทำแบบที่ผ่านมา แล้วลุแก่อำนาจอีก ผมว่าคิดผิด คนเราถึงเวลาจริงๆ แล้ว มันต้องมี ถ้าเขาคิดว่าถึงที่สุดแล้ว รัฐบาล ทำความเสียหายมาก รัฐบาลคอรัปชั่น

-แล้วกับรัฐบาลชุดนี้ ออกอาการแบบนั้นบ้างหรือยัง?

ก็ต้องระวัง แต่ผมก็ยังไม่เห็น เพราะผลงานเป็นชิ้นเป็นอัน ก็ยังไม่เห็นอะไรที่จะไปทางนั้น ก็อาจจะมีการเปลี่ยน ถ้าจะเปลี่ยน ก็ว่าไปตามระบบ ยังมีคุณชัยเกษม นิติศิริ ยังมี นส.แพทองธาร อยู่ก็ว่ากันไป สมมุติว่าคุณเศรษฐาพลาด แต่คุณเศรษฐาอาจไม่พลาดก็ได้ หรือจะสับไพ่ใหม่ เปลี่ยนไพ่ใหม่ ก็ว่าไปตามระบบดีที่สุด และอย่าให้คนที่ไม่พอใจ ออกไปเดินถนนกันอีก มันบาดเจ็บกันมาก

-มองความพยายามที่จะแก้ไขกฎหมาย พรบ.จัดระเบียบกลาโหมพ.ศ. 2551 คือจะเขียนว่า หากพบมีการเคลื่อนไหว่าทหารอาจทำรัฐประหาร ก็ให้มีการปลดย้ายได้ คิดว่า ถูกจุดหรือไม่?

มันก็อาจทำกันได้บ้าง คือมีการข่าวเข้ามา แล้วก็ไปปลด คนนั้น คนนี้ แล้วมันจะไม่ยิ่งเร่งให้ไปสู่การรัฐประหารหรือ ผมว่า และพอรัฐประหารแล้ว หวังว่าจะไปลงโทษเขา หรืออะไรต่างๆ ไม่มีหรอก เขาก็ยกเลิกรัฐธรรมนูญ อย่าว่าแต่กฎหมายกระทรวงกลาโหมเลย ก็เพียงแต่ว่า ออกมา เขียนเสือ คือ หากมีปฏิกิริยาอะไรแบบนั้น จะมีการย้าย แต่ผมว่ายิ่งไปทำแบบนั้น ยิ่งเละใหญ่ สิ่งที่ป้องกันรัฐประหารได้คือรัฐบาลอย่าไปทำในสิ่งที่ผมบอกไว้ข้างต้น ที่ป้องกันได้ชะงักเลย เป็นเครื่องมือที่ดีที่สุด   

.........................................

“ถวิล อดีตเลขาธิการสมช.” กับ ปมร้อน ความมั่นคง สถานการณ์เมียนมา-ปัญหาภาคใต้  

“ถวิล เปลี่ยนศรี สมาชิกวุฒิสภา-อดีตเลขาธิการสภาความมั่นคงแห่งชาติ(สมช.)” ยังได้ให้ความเห็นถึง สถานการณ์ความมั่นคงของประเทศไทยโดยภาพรวม โดยเฉพาะในส่วนของเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นในประเทศเพื่อนบ้านของไทยที่”เมียนมา”ที่อาจสร้างผลกระทบต่อประเทศไทย ตลอดจน ทัศนะต่อสถานการณ์ความไม่สงบในพื้นที่ 3 จังหวัดชายแดนภาคใต้  ในฐานะที่ทำงานด้านการข่าว-ความมั่นคงมาตลอดชีวิตการรับราชการอยู่ที่สมช.หลายสิบปี

แต่ก่อนจะไปถึงการคุยในหัวข้อข้างต้น มีการสอบถามความเห็นกรณีที่ ตำแหน่ง”เลขาธิการสมช.”ในระยะหลัง มักจะมีการ”ย้ายข้ามห้วย”มาจากหน่วยงานอื่น โดยเฉพาะทหาร-ตำรวจ มาเป็นเลขาธิการสมช. ไม่ได้เป็นลูกหม้อของสมช.มาเป็นเลขาธิการสมช.

เรื่องนี้ “ถวิล-อดีตเลขาธิการสมช.”ให้ความเห็นว่า ตำแหน่งเลขาธิการสมช.โดยข้อเท็จจริงของตำแหน่ง คือข้าราชการพลเรือนสามัญ เหมือนกับตำแหน่งอย่างเลขาธิการสภาพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ เลขาธิการคณะกรรมการกฤษฎีกา ที่มีสถานะเทียบเท่าปลัดกระทรวง ดังนั้น แม้จะเป็นข้าราชการทหาร เมื่อมาเป็นเลขาธิการสมช. ก็ต้องแปลงชั้นยศ เป็นข้าราชการพลเรือนก่อน ซึ่งข้าราชการพลเรือน งานก็จะเป็นคนละอย่างกับงานทหาร งานตำรวจ เพราะเป็นงานเชิงนโยบาย งานเชิงความคิด การวางยุทธศาสตร์

ซึ่งคนที่อยู่ข้างใน(ข้าราชการสมช.) เขาฝึกฝนมาด้านนี้ มีประสบการณ์ด้านนี้มา มีการถ่ายทอดกันมา คนที่มาจากหน่วยงานอื่น ก็อาจจะมีความเก่ง แต่ว่าโดยหลักแล้ว ก็ต้องเป็นคนข้างใน แต่ก็ต้องยอมรับว่า ในช่วงก่อนหน้านี้ เลขาธิการสมช. ก็มีผมและก็ อนุสิษฐ คุณากร แต่หลังจากนั้น ก็ห้าคนรวด(มาจากหน่วยงานอื่น) แล้วก็มีตำรวจมา(พล.ต.อ.รอย อิงคไพโรจน์ เลขาธิการสมช.คนปัจจุบัน) ซึ่งในช่วงต้น ๆก็ต้องยอมรับว่าข้าราชการเรา(หน่วยงานสมช.)เติบโตไม่ทัน อย่างพอคุณอนุสิษฐ พ้นจากเลขาธิการสมช. คนที่เป็นรองเลขาธิการสมช.ก็เพิ่งมาเป็นได้ไม่กี่เดือน แต่พอหลังจากนั้น คนที่สาม คนที่สี่(มาจากหน่วยงานอื่น) ซึ่งคนข้างในเขาก็โตทันแล้ว คือคนในเขาก็ทำงานได้ และฝึกฝนมาด้านนี้

ผมก็คิดแบบนี้ว่า มันมีความแตกต่างกันระหว่างคนที่อยากมากับมาด้วยความจำเป็น อันนี้ก็อย่าไปโทษ4-5 ท่านที่มาที่เป็นทหารหรือแม้แต่ท่านพล.ต.อ.รอย ก็ตาม คือผมคิดว่า 4-5 คนที่มาเป็นเลขาธิการสมช.ระยะหลังๆ เขามีอนาคตในกองทัพ ไม่ว่าจะเป็นสำนักงานปลัดกระทรวงกลาโหม กองบัญชาการกองทัพไทย กองทัพบก คือเขาไม่ได้อยากมาเบียดเบียน แต่มันก็มีบางช่วงบางตอนที่คนอยากมา ซึ่งก็อย่าให้พูดว่าใคร

-ในฐานะอดีตเลขาธิการสมช.ทำงานด้านนี้มา มองว่า สถานการณ์ของประเทศเพื่อนบ้านไทย เช่นที่เมียนมา หรือลงไปถึงที่ภาคใต้ คิดว่ามีปัญหาอะไรที่น่าวิตกหรือไม่? 

จากประสบการณ์ที่ทำงานด้านความมั่นคงมา ความมั่นคงมีความสำคัญมาก เพราะมันหมายถึงความอยู่รอด หมายถึงเอกราช อธิปไตยของประเทศ เดิมพันพวกนี้สูง แต่ว่าด้านความมั่นคงมันก็มีจุดอ่อนอยู่ ผมเปรียบเทียบให้ฟัง ก็เหมือนอากาศที่เราหายใจ คือถ้าเรายังมีมันอยู่ ไม่ได้บกพร่องไป เราก็รู้สึกว่าได้มาเปล่าๆ เหมือนอากาศที่เราหายใจอยู่ทุกวัน ความมั่นคง ก็เหมือนกัน ถ้าตราบใดที่มันยังคงอยู่ เราก็รู้สึกว่ามันไม่มีความสำคัญ แต่เมื่อไหร่มันขาดไป จะมีผลกระทบทันที แล้วเดิมพันมันสูง มันหมายถึงเอกราช อธิปไตยของชาติบ้านเมือง

เพราะฉะนั้น "นักความมั่นคง"หรือเจ้าหน้าที่ซึ่งทำงานเกี่ยวกับความมั่นคง เขาจะไม่เผลอตรงนี้ เพราะฉะนั้น อะไรก็ตาม ที่ป้องกันไว้ได้ก่อน อะไรที่ต้องเตรียมการไว้ก่อนก็ต้องทำ เพราะเวลาพลาดขึ้นมา แล้วจะกลับไปแก้ มันแก้ยากมาก

ยกตัวอย่างเช่นเรื่อง"ผู้หลบหนีเข้าเมือง" เราอาจเคยได้ยินเรื่อง"ม้ง"ที่ถ้้ำกระบอก ที่เกิดตั้งแต่ปี 2527 แต่มาจัดการปิดถ้ำกระบอกในปี 2648 ใช้เวลาร่วมยี่สิบปี กว่าจะแก้ปัญหาได้ ต้องไปพูดคุย-เจรจา มาปิดในช่วงผมเป็นรองเลขาธิการสมช.รับผิดชอบพอดี เรื่องพวกนี้ ปัญหามันเกิดขึ้นแล้วแก้ยาก แต่ถ้าเราป้องกันไว้ก่อน จะดีที่สุด อย่างตอนที่เราส่งม้งไปตั้งถิ่นฐานที่สหรัฐอเมริกาและแคนาดา ออสเตรเลีย ในช่วงนั้นเราส่งไปได้สองหมื่นกว่าคน แล้วก็ปิดถ้ำกระบอก แค่หนึ่งปีหลังจากนั้น ม้งในลาว ก็มีการเอาความมั่นคงของชาติเป็นเดิมพัน ก็มีม้งที่ไปตั้งถิ่นฐานในอเมริกาฯและต่างประเทศ กับม้งในประเทศไทยและคนไทยส่วนหนึ่ง ไปให้ความหวังและหลอกม้งในลาว เข้ามาในบ้านเราอีก โดยไปหลอกว่าจะมีโอกาสได้ไปตั้งถิ่นฐานที่สหรัฐ ฯ โดยที่ตอนนั้นเราทำบัญชีชื่ออะไรต่างๆไว้เรียบร้อยหมดแล้ว ไม่มีมาอีกแล้ว ทางสมช.ต้องเอาทูตสหรัฐฯ ไปพูดที่ถ้ำกระบอกว่า สหรัฐฯ รับแค่นี้ แล้วม้งที่มาใหม่ ไม่มีสิทธิ์ไปตั้งถิ่นฐานแล้ว แต่ว่าการไปหลอกลวงโดยมีผลประโยชน์เรื่องเงิน-ทอง ทำให้มีม้งไหลเข้ามาไทย เกิดม้งที่หมู่บ้านห้วยน้ำขาวอ.เขาค้อ จ.เพชรบูรณ์ แค่ปีเดียวเข้ามาร่วมเจ็ดพันคน ซึ่งแก้ปัญหายากมาก แต่โชคดีที่ม้งที่ห้วยน้ำขาว แต่สปป.ลาว เขารับไป

-กรณีนี้สะท้อนว่าเรื่องความมั่นคง หากการข่าวไม่ดี ปล่อยปละละเลย แก้ปัญหาไม่ทัน?

ใช่ กว่าจะรู้อีกที ปัญหามันใหญ่และแก้ยาก เพราะส่งกลับไปก็โดนด่า ไม่ส่งกลับออกไปก็ไม่ได้

สถานการณ์-เมียนมา ใครไปพูดคุยกับใคร เป็นเรื่องอันตรายมาก

-สถานการณ์ประเทศเพื่อนบ้านเรา ตรงส่วนไหนน่ากังวลใจที่สุด?

ขณะนี้ที่น่าเป็นห่วง ก็คือ ด้านเมียนมา คือที่เมียนมา ด้วยสถานการณ์ความไม่สงบเรียบร้อย มีผลกระทบกับเรามาก เพราะตลอดแนวชายแดนทั้งน้ำและบก มันกระทบเราหมดเลยทั้งเรื่องยาเสพติด ผู้หลบหนีเข้าเมือง เพราะฉะนั้นความไม่สงบในเมียนมา ไม่ว่าจะเป็นฝ่ายไหนทำต่อฝ่ายไหนก็ตาม กระทบเราทั้งสิ้น เพราะฉะนั้นการจัดการปัญหาพวกนี้ ต้องแนบเนียน และต้องให้ความสำคัญ

-ในช่วงที่ผ่านมา ในการเป็นสว.ได้เสนอข้อคิดเห็นอะไรไปถึงรัฐบาลบ้างหรือไม่?

เราก็เห็นว่าสถานการณ์ในเมียนมา เป็นสถานการณ์ภายในประเทศเขา ซึ่งก็เป็นแบบนี้มานานแล้ว คนไทยอาจไม่คุ้นกับเหตุการณ์ภายในของเมียนมา เพราะว่าเราไม่เห็นความแตกต่างระหว่างเชียงใหม่ สุไหงโกลก-นราธิวาส ขอนแก่น อุบลราชธานี เพราะเราก็คุยกันรู้เรื่องหมด แต่ของพม่า เขามันคนละเรื่อง คือรอบๆขอบประเทศ ก็มีพม่าที่เป็นส่วนกลาง คือพม่าที่เป็นชนเผ่าพม่าก็จะอยู่ข้างใน  แต่ว่ารอบๆ ตั้งแต่ข้างบน รัฐชิน ติดกับอินเดีย แล้วลงมา รัฐฉาน ติดกับจีน ฉาน-เหนือ ติดกับจีน ฉานใต้-ติดกับไทย ลงมา ก็มีรัฐกะยา กระเหรี่ยง มอญ แล้วก็ยังมี รัฐยะไข่ เป็นต้น

สถานการณ์ที่เป็นอยู่ขณะนี้ มันเป็นมานานแล้ว และหลังได้รับเอกราช (จากสหราชอาณาจักร) ก็ทิ้งปัญหาเอาไว้  คือชนกลุ่มน้อย กลุ่มชาติพันธุ์ ก็มีความหวัง คือเดิม ก็มีปัญหาพวกนี้อยู่ แต่ก็เป็นเรื่องระหว่างรัฐบาลเมียนมา ที่เป็นชนพม่ากับกลุ่มชาติพันธุ์ แต่พอมีการรัฐประหารเมื่อ 1 ก.พ.ปี 2564 ก็มีปัญหาแทรกซ้อนขึ้นมา คือคนพม่าแท้ๆ ก็ไม่เห็นด้วย มีการตั้งกองกำลัง ที่เรียกว่ากองกำลังประชาชน (PDF)ขึ้นมา จนดูเหมือนรัฐบาลทหารพม่า จะเพลี่ยงพล้ำหลายด้านเช่น ที่เล่าก์ก่ายในรัฐฉาน และเมื่อเร็วๆนี้ที่เมืองเมียวดี ถ้าดูขณะนี้ก็คือมีการเพลี่ยงพล้ำของรัฐบาลทหารพม่า แต่ในส่วนกลางก็ยังบริหารจัดการได้อยู่ สถานการณ์แบบนี้ ซึ่งไม่ได้เกิดขึ้นเฉพาะกับกลุ่มชาติพันธุ์ กลุ่มต่อต้าน แต่มัยยังมีเงาของมหาอำนาจ ก็ไม่เว้นทั้งจีน รัสเซีย สหรัฐฯ เข้ามาใช้เวทีตรงนี้ประลองกำลัง ไทยเราก็ต้องระมัดระวังเป็นอย่างมาก

นโยบายของเราที่สำคัญ คือเราต้องไม่เข้าข้างฝ่ายใดฝ่ายหนึ่ง เป็นกลาง การที่เป็นกลาง ไม่เข้าข้างฝ่ายใดฝ่ายหนึ่ง แล้วเราก็ต้องทำความเข้าใจกับรัฐบาลทหารพม่าด้วยว่า อะไรที่หนีภัยเข้ามา ในด้านมนุษยธรรม  เราก็ต้องให้ความช่วยเหลือ รัฐบาลทหารพม่าจะไม่พอใจเราที่เราไปให้ความช่วยเหลือกลุ่มชาติพันธุ์ก็ไม่ได้ เช่นเดียวกัน เราก็ต้องไม่ไปช่วยสนับสนุนรัฐบาลทหารพม่า เพราะต้องถือว่าเรื่องที่เกิดขึ้นเป็นเรื่องภายในของพม่า

สิ่งที่เสนอรัฐบาลชุดนี้ก็คือ ต้องมีนโยบายที่ชัดเจน เพราะฉะนั้น ใครที่จะรับอาสาไปพูดคุยกับใคร เป็นเรื่องอันตรายมาก เพราะเราไม่รู้เขาไปพูดคุยกันอย่างไร

-อันนี้น่าจะพาดพิงถึงคุณทักษิณ ชินวัตร หรือไม่?

ก็น่าจะพาดพิงถึง ผมก็ฝากกระทรวงการต่างประเทศไปว่ามันเป็นเรื่องอันตราย เพราะเรื่องเหล่านี้มันต้องออกจากศูนย์กลาง ว่ามีนโยบาย มียุทธศาสตร์อย่างไร ซึ่งคนที่ไม่รู้เรื่องด้วย ไม่ได้ออกมาจากศูนย์กลางของนโยบายยุทธศาสตร์ แล้วไปเจรจา ที่ไม่รู้ว่าไปพูดคุยกับใคร ไปเจรจายังไง แน่นอนว่าอาจจะมาจากความปรารถนาดี เอาเป็นว่าเรื่องอื่นไม่พูดถึง แม้จะเคยมีประวัติอะไรต่างๆ

-แนวทางการแก้ปัญหาภาคใต้ ที่ก่อนหน้านี้ มีการตั้งคณะกรรมการพูดคุยสันติสุข ที่เริ่มเกิดขึ้นปี 2556 ยุครัฐบาลยิ่งลักษณ์ ชินวัตร แล้วมีพลโทภราดร พัฒนถาบุตร ที่เคยอยู่สมช. ด้วยโดยมีมาเลเซียเป็นผู้อำนวยความสะดวก โดยไปในนามสมช. ที่หลายคนก็ไม่เห็นด้วยเพราะเอาเรื่องปัญหาภาคใต้ ไปเจรจากับกลุ่มผู้ก่อความไม่สงบ ซึ่งพอเกิดขึ้น ก็ต้องเดินต่อแม้แต่ในปัจจุบัน คิดว่าเรื่องนี้ควรต้องมีอะไรทบทวนหรือไม่ ในฐานะเคยอยู่สมช.มาก่อน?

เรื่องการพูดคุยก็เป็นเรื่องที่ดี เพราะการต่อสู้กัน ก็สูญเสียทั้งสองฝ่าย แต่ต้องทำด้วยความระมัดระวัง เพราะบางเรื่อง ก็เป็นการยกระดับขึ้นมา

สิ่งที่จะเกิดขึ้นไม่ได้ก็คือ สถานการณ์ภาคใต้ ไม่ใช่สถานการณ์สู้รบ ไม่ใช่สถานการณ์สงคราม ไม่ใช่สถานการณ์ที่ทหารลงไปต่อสู้กับศัตรู ถ้าเป็นอย่างนั้น มีการต่อสู้กันในเชิงอาวุธ จะไปเข้าทางทันที ซึ่งเรายอมให้เกิดสถานการณ์แบบนั้นไม่ได้

เพราะฉะนั้นการจะทำเรื่องพวกนี้ ต้องระมัดระวัง อย่างการที่ตัวเลขาธิการสมช.ไปลงนาม อันนั้นเราก็ช็อคกัน แต่ว่าก็เป็นนโยบายรัฐบาลลงมา และทำไปแล้ว ก็ต้องเดินต่อ ตอนหลังก็ลดระดับลงมา ให้มีคณะพูดคุย ซึ่งการพูดคุยก็ไม่ได้เสียหายอะไร เป็นการหาทางออกทางการเมือง ย่อมจะดีกว่าการสู้รบกัน

คือมันไม่ได้ ที่จะไปตั้งโต๊ะเจรจาแบบเท่าๆ กันระหว่าง รัฐกับผู้ก่อความไม่สงบ มันทำไม่ได้

เรื่องสถานการณ์ภาคใต้ ผมยืนยันว่าไม่มีการพูดคุยสันติภาพ เพราะมันไม่มีสถานการณ์สงคราม ทหารลงไปก็เพื่อบังคับใช้กฎหมาย รักษาความสงบเรียบร้อย ไม่ได้ไปต่อสู้กับศัตรูของชาติบ้านเมือง เพราะฉะนั้น ถ้าจะบอกว่าพูดคุยสันติภาพผมไม่เห็นด้วย เพราะถ้าใช้คำว่าสันติภาพ หมายถึงเกิดสถานการณ์สงคราม แล้วมาคุยกัน แบบนี้ไม่ได้ แต่ควรใช้คำว่า พูดคุยสันติสุข ก็คือรัฐพูดคุยกับคนในชาติ ที่อาจจะมีความคิดเห็นที่ไม่ตรงกัน

อีกเรื่องที่พูดกันมากคือ “สิทธิในการกำหนดใจตนเอง” หรือ Self Determination ซึ่งศัพท์คำนี้ ต่อเนื่องมาจากช่วง จักรวรรดินิยม พวกล่าอาณานิคม แล้วตอนหลังก็ให้เอกราช ซึ่งรอบๆบ้านเราก็เกือบทั้งหมด

การมาใช้คำนี้ มันไม่ได้ เพราะมันไม่ใช่สถานการณ์หลังจักรวรรดินิยม แล้วถอนตัวออกไป เราไม่เคยเป็นจักรวรรดินิยม กับคนในสามจังหวัดชายแดนภาคใต้ เราเป็นหนึ่งเดียวกันมาตั้งนานแล้ว เพราะฉะนั้นจะใช้คำว่า  Self Determination ผมว่าคำนี้ใช้ไม่ได้  ในแง่ของกฎหมายระหว่างประเทศ ต้องไม่เกิดขึ้น

-ของเรา หากจะไปไกลสุด ควรจะเป็นอย่างไร ใช้คำอย่างไร?

คือจะมีการปกครองตนเองในรูปแบบใดรูปแบบหนึ่ง  ก็ว่ากันไปได้  เช่นแบบพัทยา หรือกรุงเทพมหานคร โดยมีกฎหมายรับรอง แต่ถ้าจะไปถึงขั้นนั้น(Self Determination)มันไม่ได้ มันขัด มันก็จะกระเทือน มันหมดยุคแบบนั้น การล่าอาณานิคมแล้วให้เอกราช และเราก็ไม่ได้เป็นแบบนั้น

-เชื่อไหมว่าขบวนการที่อยู่เบื้องหลัง เยาวชนกลุ่มต่างๆ(ในพื้นที่สามจังหวัดชายแดนภาคใต้) ก็มีจุดยืนตรงนี้อยู่?

อาจจะเป็นความหวัง ความฝันของผู้นำบางคน ที่อาศัยเรื่องความแตกต่าง เรื่องศาสนา วัฒนธรรม ภาษา เข้าไปเพื่อใช้ประโยชน์ จากประวัติศาสตร์ ความเป็นมา ซึ่งประวัติศาสตร์เป็นเรื่องที่ห้ามไม่ได้ แก้ไขไม่ได้ แต่เมื่อขณะนี้เป็นรัฐเดี่ยว รัฐเดียวกันแล้ว ก็ต้องเป็นแบบนั้น แต่ก็ยังมีคนที่มีความฝันในเรื่องพวกนี้อยู่ แล้วยังไม่ตื่น ซึ่งคงยอมให้เป็นแบบนั้นไม่ได้ แต่ผมเห็นด้วยที่ต้องดูแลคนในพื้นที่สามจังหวัดชายแดนภาคใต้ให้ดี

-คืออาจให้มีการกระจายอำนาจ แต่อย่าไปสุดโต่ง?

ถ้าอยู่ในขอบเขตของรัฐธรรมนูญและกฎหมาย ก็ทำได้ทั้งนั้น ให้มีความเหมาะสม แล้วผมอยากพูดว่าเรื่องภาคใต้ ที่เกิดการต่อสู้อะไรกันต่างๆ ทหาร-เจ้าหน้าที่ของรัฐ ได้รับบทเรียนตลอดมาว่าเราใช้นอกกฎหมาย ใช้ความรุนแรงเกินไปไม่ได้ ขณะนี้ เจ้าหน้าที่ไป ไปแบบตัวลีบ และต่างจากที่อื่น ที่เขาปราบปรามรุนแรงมาก ของเรานอกจากทำให้เห็นว่าโปร่งใส ตรงไปตรงมา ยุติธรรมแล้ว ก็ยังมีการเชิญผู้นำต่างๆ เช่นผู้นำศาสนา เข้าไปรับรู้ในการดำเนินการ ทำอย่างระมัดระวังมาก เพราะเรามีบทเรียนมาในอดีต

-สถานการณ์ในพื้นที่สามจังหวัดชายแดนภาคใต้ ประเมินว่า หลังจากนี้ไม่น่าจะเลวร้ายไปกว่าเดิมอีกแล้ว?

เดิมเมื่อปี 2548-2549 ผมก็ลงไปอยู่ในพื้นที่ภาคใต้ ก็มีสถานการณ์ที่รุนแรงกว่านี้ มีการทำร้าย มีการปะทะกัน มาถึงขณะนี้ เหตุร้ายมันลดลง และเจ้าหน้าที่ก็ทำงานด้วยความระมัดระวัง แสดงว่าเขาเข้าใจมากขึ้น ทำถูกมากขึ้น หากเราไม่เคลมความสำเร็จตรงนี้ เราจะไปเคลมอะไรว่าสถานการณ์มันเรียบร้อยดีขึ้น แต่ที่จะไปแก้ไขปัญหาเช่นความยากจน ความไม่เป็นธรรม ต้องเดินต่อ